Страница 1 из 1

Ограда у Королевского замка

СообщениеДобавлено: 12-04-2009 19:06:02
Nil_Sparoff
Попалась вот на глаза фотография разрушенного Королевского замка (снимок 1951 года). И показалось, что есть на этой фотографии что-то знакомое, что я видел собственными глазами, вживую.

Изображение

Так и есть - на старом снимке запечатлена ограда: точно такую же и по сей день можно увидеть в нашем городе - над железнодорожными путями, недалеко от КГТУ и ЦГ "Вестер"...

Изображение

Отсюда возникает вопрос: стало быть, ограда не была безвозвратно потеряна - её просто разобрали до или после уничтожения замка и перенесли на новое место?

Re: Ограда у Королевского замка

СообщениеДобавлено: 13-04-2009 08:17:37
uran238
Просьба обновить ссылки на фотографии - потому как данные не работают (по крайней мере у меня ).

И еще - ограда определенного типа могла выпускаться в большом колчестве и ставится в разных объектах.

Re: Ограда у Королевского замка

СообщениеДобавлено: 13-04-2009 10:50:54
panart
Nil_Sparoff писал(а):Попалась вот на глаза фотография разрушенного Королевского замка (снимок 1951 года). И показалось, что есть на этой фотографии что-то знакомое, что я видел собственными глазами, вживую.

Так и есть - на старом снимке запечатлена ограда: точно такую же и по сей день можно увидеть в нашем городе - над железнодорожными путями, недалеко от КГТУ и ЦГ "Вестер"...

Отсюда возникает вопрос: стало быть, ограда не была безвозвратно потеряна - её просто разобрали до или после уничтожения замка и перенесли на новое место?


Ограда у фонтана "Рыцарь с собакой" исчезла до уничтожения замка. Это видно по снимку из заметки
о фонтане:
http://forum.kenig.org/download/file.php?id=1922&mode=view

Мне кажется, в первую очередь надо определить хватало замковых пролетов ограды для моста или нет.
Подозреваю, что нет, хотя по фотке моста этого не определишь (мост не весь виден).
В оригинале их было шесть не считая углового.

Re: Ограда у Королевского замка

СообщениеДобавлено: 13-04-2009 13:05:48
chen du hvan
Nil_Sparoff, Вы очень наблюдательный ! Сотни раз проходил мимо, и просто не обращал внимание!
Есть довольно известное фото, снят именно тоннель с выезжающим поездом - на заднем плане Нордбанхоф.
Но у меня она в плохом качестве, увеличение ничего не дало. Может быть , у кого есть более четкое фото.

Re: Ограда у Королевского замка

СообщениеДобавлено: 13-04-2009 20:40:18
gsm_689
Nil_Sparoff, да Вы глаз-алмаз.
Сегодня специально после работы сделал небольшой круг, дабы убедиться лично. Так вот на этом мосту всего четыре пролета, так что оград из замка хватило бы.
Вот есть довоенное фото, на котором можно различить именно ту ограду. Однако на современную она совсем не похожа.

Re: Ограда у Королевского замка

СообщениеДобавлено: 13-04-2009 20:45:40
gsm_689
Однако меня терзают смутные сомнения, по поводу вот этого фото.
Обратите внимание на особенности кладки каменных блоков на больших, как их правильно обозвать, тумбах, которые ограничивают секцию пролета. Как-то не очень совпадает с современным видом.
Хотя может эти секции брали из того места которое на фото не видать

Re: Ограда у Королевского замка

СообщениеДобавлено: 14-04-2009 08:48:27
uran238
пролеты одинаковые, а вот сами тумбы -разные. разный формат кладки и валунов.

Re: Ограда у Королевского замка

СообщениеДобавлено: 14-04-2009 09:22:26
panart
gsm_689 писал(а):Nil_Sparoff, да Вы глаз-алмаз.
Сегодня специально после работы сделал небольшой круг, дабы убедиться лично. Так вот на этом мосту всего четыре пролета, так что оград из замка хватило бы.
Вот есть довоенное фото, на котором можно различить именно ту ограду. Однако на современную она совсем не похожа.

Да, я тоже вечером рассматривал эту фотку. Видно, что на довоенной была другая ограда, а современная
установлена уже в советское время. А сперва, сгоряча, я совсем про другой мост подумал. А тут, по одой стороне и шести пролетов хватило бы.
В результате просматриваются три основных версии событий.
Первая - сделали точную копию замковой ограды. Зачем? Очень маловероятная версия. Скорее наши соорудили бы перила из подходящих труб с приваренными поперечинами.
Второй также не очень вероятный, но теоретически возможный вариант - это нашли где-то в Кёниге или области немецкую копию замковой ограды и поставили. Но в этом случае копия должна была бы рано или поздно засветиться где-то на фотографиях.
И поседний вариант - собственно предложенный Nil_Sparoff~ым, т.е. использовали для парапета на площади
замковую ограду. А каменные тумбы скорее всего пришлось перекладывать заново, по месту, т.к. у замка
ограда шла ступенчато и тумбы были разной высоты. Теперь мне этот вариант кажется наиболее вероятным.
Дело за малым, осталось найти "улики" подтверждающие или опровергающие версии.

Re: Ограда у Королевского замка

СообщениеДобавлено: 15-04-2009 18:12:54
preussen
действительно, ограда была другая! Все-таки версия о том, что часть замковой ограды перенесли туда - самая правдоподобная. В советское время такое не стали бы изготовлять.
Хотя можно еще поискать однотипные ограды по фотографиям, но аналогичных пока не припомню...
вот еще пара фоток у тоннеля.

Re: Ограда у Королевского замка

СообщениеДобавлено: 15-04-2009 18:15:58
preussen
uran238 писал(а):пролеты одинаковые, а вот сами тумбы -разные. разный формат кладки и валунов.


да, точно... формат кладки сильно разнится...

Re: Ограда у Королевского замка

СообщениеДобавлено: 15-04-2009 21:17:54
Nil_Sparoff
Плиты для облицовки тумб вполне могли быть взяты с других участков ограды...

Ещё один довод в пользу переноса ограды - я не уверен, конечно, но у подножия ограды плиты кое-где сколоты, и видно, что под ними - вроде как не правильная кладка, а просто строительный мусор: примерно так, помнится, заполняли постамент Сталина/Ленина. Не исключаю, к слову, что и перенос ограды был как-то сопряжён, приурочен к постройке трибун на площади...

Re: Ограда у Королевского замка

СообщениеДобавлено: 15-04-2009 21:42:38
preussen
Nil_Sparoff писал(а):Плиты для облицовки тумб вполне могли быть взяты с других участков ограды...


На облицовку вроде не похоже, там блоки...

Re: Ограда у Королевского замка

СообщениеДобавлено: 15-04-2009 22:13:22
gsm_689
preussen писал(а):
uran238 писал(а):пролеты одинаковые, а вот сами тумбы -разные. разный формат кладки и валунов.


да, точно... формат кладки сильно разнится...


Вот именно что различается только кладка этих каменных блоков. Крышки, которые увенчивают эти большие тумбы абсолютно идентичные.
А теперь представим всю сложность задачи по переносу ограды от замка к площади:
стальные пролеты еще можно было подцепить краном и выдернуть, но вот тумбы это совсем другое дело - у них рым-болтов нету и если просто обмотать их тросом и попытаться поднять краном, то велика вероятность что они развалятся. Наверное их загодя разобрали, по блокам перевезли и на месте уже собрали.
И еще одна деталь: в тех местах где в тумбы входят стальные горизонтальные поперечины, там как-то небрежно, очень по-советски, эти выемки замазаны цементом
Изображение

Re: Ограда у Королевского замка

СообщениеДобавлено: 16-04-2009 07:18:04
Пежон
Явно в советские временя перекладывали уже
могли его типа реставрировать

Re: Ограда у Королевского замка

СообщениеДобавлено: 16-04-2009 09:12:03
panart
Теперь неплохо бы поискать какие-то документы на эту тему. Когда, кто инициатор, при каких обстоятельствах и т.п.? Понятно, что в то время нельзя было афишировать откуда эта ограда и зачем ее ставить в центре города. Но люди, которые эти занимались, я думаю, отдавали себе отчет в том, что они делали и вольно или невольно способствовали сохранению фрагмента исторического памятника начала 20 века. Поэтому очень интересно выяснить подробности этой акции. Может разыскать участников событий.
Наверное отыскать какие-то следы будет вполне возможно. Надо поискать в архивах "Калининградской правды", прозондировать вопрос у Бахтина. Должно быть много материала по замку у Кулакова, не все ведь в книгу поместишь. Опять же Авенир Петрович может что подскажет. Могут быть полезными Одинцов и даже Трифонов.
А если результаты поисков окажутся положительными, то можно было бы инициировать у властей вопрос о придание объекту статуса регионального памятника (есть ли такой?) или чего-то в этом роде и установки соответствующей информационной таблички.
Как на это смотрит диггерская общественность?

Re: Ограда у Королевского замка

СообщениеДобавлено: 16-04-2009 09:45:21
uran238
Диггерская общественность всегда на вопросы смотрит положительно)....Можно сказать, что нашли еще один исторический памятник

Re: Ограда у Королевского замка

СообщениеДобавлено: 17-04-2009 10:45:47
panart
uran238 писал(а):Диггерская общественность всегда на вопросы смотрит положительно)....Можно сказать, что нашли еще один исторический памятник

Диггерская общественность посмотрела на это пока в лице одного uran238 ... :(
Ну хоть положительно!
Видно энтузиазм у народа угасает прямопропорциоально с приближающейся пасхой и майским выездом.

Возвращаясь к теме замковой ограды, выяснил классификацию исторических объектов.
Этим занимается у нас Служба государственной охраны объектов культурного наследия Калининградской области во главе с В. Ярошем.
Государственной охране в регионе подлежат 1610 объектов. По данным службы, из них 33 – памятники федерального значения, 333 – регионального, 268 – местного (муниципального) значения и 815 – выявленных объектов культурного наследия.
Так вот, наш исторический объект, выявленный Nil_Sparoff-ым, вполне может претендовать на статус памятника муниципального значения или, как минимум, объекта культурного наследия.
Как на это смотрит диггерская общественность?

Re: Ограда у Королевского замка

СообщениеДобавлено: 17-04-2009 12:20:31
uran238
Сначала нужно определится что это есть такое (имеется ввиду ограда). Мне кажется что второе-объект культурного наследия....Какие дальнейшие действия?

Re: Ограда у Королевского замка

СообщениеДобавлено: 17-04-2009 12:40:52
logo
заявление на включение в реестр...
на Борзова сейчас самолет на постаменте включают в список местных памятников... :wink:
тут почитать можно, как это делается... :wink:
http://kvatu.org.ru/index.php?option=co ... &Itemid=43

Re: Ограда у Королевского замка

СообщениеДобавлено: 17-04-2009 12:50:30
panart
uran238 писал(а):Сначала нужно определится что это есть такое (имеется ввиду ограда). Мне кажется что второе-объект культурного наследия....Какие дальнейшие действия?

Да, пожалуй больше соответствует объекту культурного наследия.
А набросок примерного плана действий изложены в последнем посте на предыдущей странице.
Главное сперва найти какие-то документальные следы. Ну хотябы заметку в местной прессе из
жизни города типа - " 23 апреля 195х года ко дню 125 летнего юбилея Миклухо-Маклая на площади
обновлен парапет моста ...". Имея временную точку отсчета дальше уже легче раскручивать поиск.

Re: Ограда у Королевского замка

СообщениеДобавлено: 17-04-2009 13:09:43
panart
logo писал(а):заявление на включение в реестр...
на Борзова сейчас самолет на постаменте включают в список местных памятников... :wink:
тут почитать можно, как это делается... :wink:
http://kvatu.org.ru/index.php?option=co ... &Itemid=43


Спасибо, Саша!
Точно в тему! Все очень наглядно.
Насколько я поня, заявление должно подаваться юридическим лицом (ну, или общественной
организацией). Нужно предварительно изучить документы для соблюдения всех формальностей процедуры.
Кстати, среди членов комиссии, подписавших экспертное заключение - А. П. Овсянов!
Вот с ним и надо проконсультироваться в первую очередь, что и как.

Re: Ограда у Королевского замка

СообщениеДобавлено: 22-04-2009 15:45:50
panart
Нашлась еще одна фотка с видом площади с замковой оградой.
Правда она мало что дает нового собственно об ограде (видно плохо, мелко),
но зато позволяет оценить верхнюю временную границу ее установки
на площади.
По оценке в коментах этот снимок сделан примерно в 1960-61 гг.
и "наша" ограда уже там была. Таким образом имеем примерно десятилетний
промежуток времени с 1951(фотка еще с оградой у замка) по 61г, когда ограда
могла появиться на нынешнем месте. Мое мнение, что это случилось в 53-55гг.

Re: Ограда у Королевского замка

СообщениеДобавлено: 22-04-2009 21:12:00
logo
очень может быть, спасибо за интересное исследование... :wink:

Re: Ограда у Королевского замка

СообщениеДобавлено: 23-04-2009 16:59:42
Nil_Sparoff
panart, мне кажется, надо наиболее пристальное внимание уделить снимку, который вы ещё на первой странице выкладывали - там парковая терраса, ну уже без этой оградки. Думаю, не ошибусь, предположив, что фото сделано в год демонтажа, плюс/минус (в зависимости от того, насколько эта дата будет позднее заданного 1951 года)...

Re: Ограда у Королевского замка

СообщениеДобавлено: 23-04-2009 20:49:51
alfa
На открытке "площадь Победы" 1956 года эта ограда хорошо просматривается.

Re: Ограда у Королевского замка

СообщениеДобавлено: 23-04-2009 21:27:44
panart
alfa писал(а):На открытке "площадь Победы" 1956 года эта ограда хорошо просматривается.

Спасибо, очень важная открытка.
Вот так, совместными усилиями сузили временную вилку события до пяти лет - 51-56гг!
Неплохой результае. Надо двигаться дальше, не бросать!

Re: Калининград. Послевоенные фото.

СообщениеДобавлено: 15-07-2009 09:28:36
Ценный
Ещё интересно бы узнать, когда туда перенесли ограду от террас Королевского замка