Кёниг-форум

пазы- то не совпадают, они же не стоят лицом друг к другу

Михаил 22 писал(а):С другой стороны балку держит такая же бетонная конструкция. Стоят не напротив друг к другу для смягчения удара, удар получается косой. Вроде бы все понятно.

это как показано на рис 1. Это я понимаю, не тупой
еще раз обращаю внимание, что они паралльны дороге и друг другу, поэтому невозможны никакие косые удары

Пока ответа на вопрос "Что это такое?" у меня нет...
...но свои картинки покажу!

Продолжение...
А теперь 3D модели на эту тему и чертеж сооружения: А теперь все весьма усиленно ДУМАЕМ!

Ну,Сереж,ты монстр! Такую модель сваял!
А вам не кажется,что это похоже на дорожные заграждения,типа как около ВЧ,блокпостов ставят,чтоб транспорт зигзагами проезжал?Те конечно просто из блоков делаются,а тут стационарное и судя по спутниковой картинке находиться на речушке.Вариант?

Да, Сергей! Вариант!
Я тоже так подумал, когда модель повертел!..
Там болотце!
Размер деревянной балки подберу...

Может балки Z-образные на концах были?
Тогда они будут вставляться в соответствующие бетонные замки-опоры и держать косой удар.
Что-то типа картинки внизу. Не стреляйте в пианиста - рисовал кривой мышкой и еще более кривой рукой ...

вот я блин кашу заварил)))

может это было два шлагбаума с противовесом, а пазы просто фиксировали?

serg писал(а):А теперь все весьма усиленно ДУМАЕМ!

Интересно, а на сколько в шар земной уходят эти хрени?

Перерыл много по немецким заградительным сооружением, ничего похожего нет. Надо подумать. Но то что это противотанковое заграждение однозначно.

Подведу промежуточный итог. То что противотанковые заграждения (ну либо препятствие для автотехники) - факт. Точнее одна из стационарных частей.
Далее благодаря Сереже (снимаю шляпу за картинку) пришли к выводу, что в пазах лежали балки. второй Сережа (а можно я потом между вами встану желание загадать) предположил и я с ним согласен), что вторые концы балок могли просто лежать на земле. Тогда такое препятствие в любом случае тяжело объехать.

Что касается прямых балок по диагонали (без загибов и с загибами) - встает вопрос как их вставлять - потому как это будет достаточно сложно. Да и не встанут они просто так.

А как вы думаете, как долго такое сооружение способно выдержать прицельный артиллерийский огонь тех же танков? Вот...

j@hn писал(а):А как вы думаете, как долго такое сооружение способно выдержать прицельный артиллерийский огонь тех же танков? Вот...

А с какого расстояния Вы можете попасть снарядом из танка в балку сечением 350х350 мм?

ИМХО, деревянные балки сечением 350х350 мм и длиной 4 м были вставлены в пазы консольно, и зафиксированы там деревянным бруском.
Расчеты и модель представлю завтра.

Кривую балку вставить туда нельзя!

gsm_689 писал(а):

serg писал(а):А теперь все весьма усиленно ДУМАЕМ!

Интересно, а на сколько в шар земной уходят эти хрени?

Василий! У тебя есть прекрасная возможность ответить на этот вопрос... на практических занятиях!
ИМХО, метра 1,5-2 и к основанию идет расширение конструкции.

вообще сомнительное препятствие для автотехники. После оставления немцами позиции, те же солдаты могут ее убрать, саперы взорвать или выстрелом из танка устранить преграду. Может все намного проще?

serg писал(а):Василий! У тебя есть прекрасная возможность ответить на этот вопрос... на практических занятиях!

Ога

serg писал(а):

j@hn писал(а):А как вы думаете, как долго такое сооружение способно выдержать прицельный артиллерийский огонь тех же танков? Вот...

А с какого расстояния Вы можете попасть снарядом из танка в балку сечением 350х350 мм?

ИМХО, деревянные балки сечением 350х350 мм и длиной 4 м были вставлены в пазы консольно, и зафиксированы там деревянным бруском.
Расчеты и модель представлю завтра.

Кривую балку вставить туда нельзя!

IMG_6075_2_resize.jpg

А зачем в балку? Достаточно разрушить бетон... Да и снарядов можно не жалеть, полагаю.

почему кривую нельзя? можно, если сверху одновременно опускать оба конца в пазы, а вот вытащить уже будет более проблематично, что является плюсом к предложенной версии

UstoRn писал(а):почему кривую нельзя? можно, если сверху одновременно опускать оба конца в пазы, а вот вытащить уже будет более проблематично, что является плюсом к предложенной версии

Смотря из какого материала. Если из стали - то можно, но много весит. Если из дерева, то весит мало, но зигзаг трудно выполнить прочным.

Вот мой вариант, но уже и в нем сомневаюсь, но балки крепились, ИМХО, немного заостреными брусьями (красным цветом). Очень высокая уверенность в способе крепления.
Чтобы сломать каждую из сосновых балок с длиной консоли 3 м необходимо усилие на конце консоли в 18 тонн!

то есть если надо проехать, то они просто отодвигались? двигать руками бетон\дерево\металл по бетону такой массы 6!!! штук без элементарных механизмов? это не в стиле немцев, мне кажется, да и каждый раз выбивать клинья а потом вбивать? Да и смысл??? если русские солдаты могут руками сделать тоже самое или уничтожить- что проще. Не вижу смысла в последнем макете. Слишком сложно и не практично для такой простой функции

к тому же!! если бы это было одноразовое стационарное сооружение типа "танки не пройдут" рядом по любому были доты, укрепы ну в общем хоть что- нибудь. Если осмотреть местность, то это единственная дорога с той стороны, со стороны болот образующих прохладкой, поэтому, на мой взгляд менее укрепленный район

Замчем городить бетонные изваяния если можно было просто взорвать дорогу например. Эти штукенции стоят как раз над речкой(возможно там сейчас канава, не помню точно) заминировать этот микромостик и все)))

Масса каждой балки, примерно, 245 кг!
Клинья выбиваются молотком весом 1 кг. В общем, клинья нужны, чтобы заполнить пространство шириной 100 мм.

это ты в плюс или в минус записал?)))

Не надо их туда-сюда дергать!На виде сверху Сергей нарисовал балки длинней,ИМХО,чем надо,а надо чтоб промежуток между балками был чуть шире машины или танка.Задача этого сооружения(опять же ИМХО)-не полностью закрыть движение по дороге(хотя и это возможно),а заставить сбросить скорость.Ну и рядышком КПП.Тогда и длина и вес балок получаются вполне приемлемыми.

слушайте, братцы, а вы в живую лицезрели эту конструкцию сами? Она же пол метра в ширину если не больше!!! Стена кольца Коха раза в 2 уже. И все только для того что бы заставить сбрость скорость?

Sergey A Skokov писал(а):Не надо их туда-сюда дергать!На виде сверху Сергей нарисовал балки длинней,ИМХО,чем надо,а надо чтоб промежуток между балками был чуть шире машины или танка.Задача этого сооружения(опять же ИМХО)-не полностью закрыть движение по дороге(хотя и это возможно),а заставить сбросить скорость.Ну и рядышком КПП.Тогда и длина и вес балок получаются вполне приемлемыми.

Вы имеете ввиду вот так. Но так машина не пройдет, слишком узко. А танк промчится посредине дороги.

Господа. Как то вы уже углубились в дебри. Как именно она выполняла роль для остановки - это технический момент. И узнать его можно только в одном случае - смотреть старые немецкие фоты времени войны, причем перед штурмом города... все остальное уже гадание на кофейной гуще....Потому как вопросы типа "а сколько снарядов надо чтоб разрушить" это уже немного не из этой оперы.

Давайте вспомним историю. РККА наступало на Восточную Пруссию и немцам нужно было построить что то быстро - вот видимо и появились данные сооружения.... Немцы понимали что долго сооружения сдержать не смогут противника, но задержать на определнное время - вполне.
Да и ставить ДОТ рядом смысла нет. Достаточно поставить в леске неподалеку противотанковое орудие. Главная задача что бы танк сбавил ход либо остановился, дабы была возможность его поразить....Задача задержать наступление и продвижение.....

Ширина конструкций ровно 1 метр!

Возникает один вопрос - НЕМЕЦКИЕ ли это сооружения? Может какие-нибудь былинные девайсы советских времен (привет заводу ЖБИ-2 )? Кто может подтвердить или опровергнуть?

Вась.....Терзают сомнения.....вряд ли наши....структуру бетона посомтри.....

Сегодня вечером проехал через Медведевку по зеленоградской дороге. Там одна половина (немного разрушенная) стоит. Порядок отверстий по направлению к городу обратный по сравнению с сооружением в п.Ласкино.
Полагаю, что это все-таки не противотанковое сооружение...
Версий, что это такое, пока у меня нет!..

Сереж - а направление отверстий имеет ли значение??? Не уверен...

Фиксация балок идет только в одном направлении, а там все сооружение перевернуто на 180° относительно его вертикальной оси.

Только в этой книжке нашел похожее сооружение
German Obstacles & Field Works

http://narod.ru/disk/15478905000/Ger_Obst_FW.rar.html

UstoRn писал(а):В этой книжке нашел похожее сооружение
German Obstacles & Field Works
http://narod.ru/disk/15478905000/Ger_Obst_FW.rar.html

Уточните, пожалуйста, на какой странице!

эта страничка уже есть на 4 странице этого топика. Описание этого заграждения приводится только визуальное: "вставляется в бетон, крепится шпильками" из характеристик только высота: 6.7 ф, что равно примерно 2 метрам, как и в нашем случае.
Все эти последние три дня я посветил изучению этого вопроса
Воспользовался советом просмотра фотографий КПП. Не помогло. В книжке упоминалось, что подобный тип заграждений использовался во франции- информации оказалось мизер. Про фотографии молчу((
За все время поисков какой либо информации об этом я нашел только 3 упоминания о подобном:
Первое было в американской книжке, страничка которой приведена уже.
Второе было только словесное упоминание: "рельс вмонтированных в бетон" (хотя речь могла идти о противотанковом заграждении из кусков рельс стоящих вертикально под углом 75 градусов).
А в третьем- приведена фотография нашей конструкции с подписью "типовая опора для разновысокого шлагбаума"
за то, что это "типовое" сооружение я уже готов бросаться камнями в автора тех строк))
термин "разновысокий шлагбаум" тоже как- то не знаком ни мне, ни интернету, ни книгам(может вам знаком?), хотя суть его ясна
для себя я делаю какой вывод: То что это заграждение, а не просто шлагбаум, думаю очевидно. По бокам, если смотреть по снимкам с гугла, остатки от весьма широкой канавы, которая могла быть противотанковым рвом или ловушкой, что тогда вообще объясняет наличие этого сооружения. Думаю дополнения в виде ежей и проволочных заграждений тоже прилагались.Так же по весне это была единственная сухая дорога с болотистого направления. Следовательно цель сооружения блокировать проезд намертво или на долгое время. А в это время, как уже выше предполагалось, мог вестись прицельный артиллерийский огонь. Только наверно не из лесочка, т.к. лесного массива рядом особо нет, а скорее всего из поселка
По поводу "как это работает"
На мой взгляд это сооружение одноразового использования: во время угрозы балки\швеллера\рельсы должны были входить так, что бы вытащить их было проблемно, так же как и разрушить конструкцию. На этот случай подходит вариант предложенный достопочтенным panart с его Z образными балками\рельсами. Если размер был "впритык" пазу то опустить одновременно 2 конца и задвинуть не составляет труда, а вот вытащить...поднял с одной стороны на 10- 20 см выше и балка уже застряла. А их таких три и еще под обстрелом. По поводу "взорвать из танка". Бетон такой толщины (и думаю не малой плотности) выстоит не один прицельный выстрел, но шанс повредить драгоценные три метра дороги очень велик и к тому же надо всяк расчищать и выковыривать балки из остатков конструкции.Вот

UstoRn писал(а): А в третьем- приведена фотография нашей конструкции с подписью "типовая опора для разновысокого шлагбаума"
за то, что это "типовое" сооружение я уже готов бросаться камнями в автора тех строк))
термин "разновысокий шлагбаум" тоже как- то не знаком ни мне, ни интернету, ни книгам(может вам знаком?), хотя суть его ясна

Разновысокий, это в нашем случае три высоты нижняя балка, средняя и верхняя. И скорее всего было так как Вы пишите, т.е. Z - образные балки.

Вот еще один пример противотанкового заграждения. Обратите внимание на верхнюю балку, что лежит на бетонных основах. А рядом лежат остальные балки. В нашем случае все балки скорее всего лежали сверху на бетоне. и скинуть их не составляло труда.

ах, где же, Михаил, эти фотографии были раньше?
Но они не могут не радовать. После такого количества изученного материала, я, наверно, по большей части прав. Спасибо

Размер двутавровой балки по ГОСТ 26020-83 350х175 мм. Следовательно, в паз конструкции можно положить две двутавровые балки. Вес погонного метра вышеуказанного двутавра 49,6 кг. Четырех метровая балка получается около 200 кг. Реально можно перемещать без крана.

по моему, к гадалке не ходи, пазы сделаны под балку\рельс\двутавр
из Вашего же чертежа видно !!!

serg писал(а):Размер двутавровой балки по ГОСТ 26020-83 350х175 мм. Следовательно, в паз конструкции можно положить две двутавровые балки. Вес погонного метра вышеуказанного двутавра 49,6 кг. Четырех метровая балка получается около 200 кг. Реально можно перемещать без крана.

В принципе, всё прояснилось и, вероятно предположение насчёт одноразового заграждения самое правильное. Только вот насколько наш гост совпадает с немецким тех времён, это одно. Второе - судя по целостности контструкции, воспользоватся ей так и не смогли. Или не стали. В противном случае наступающие вынуждены были бы её подорвать тем или иным способом, ведь дорога в обход наверняка была обороняема весьма... Почему?

дорогой в обход полями попадешь на 8 или 9 форт))

выдержка из статьи "Восточно- Прусская операция"

<<<...Из 150 тыс. немецких солдат и офицеров, которые оборонялись юго-западнее Кенигсберга, 93 тыс. было уничтожено, а 46 тыс. взято в плен...>>>

думаю не успели они или было не до этого

Ну почему не воспользовались - это уже надо смотреть оперативную обстановку на том направлении конерктно.

не спорю. Просто предположил по целостности конструкции. К сожалению, как простой смертный, не располагаю данными обстановки

ИМХО, мы до конца не определились каким образом укладывались балки: консольно или использование Z-образной балки или как-то по-другому. Z-образную балку сделать из двутавра без сварки проблематично. При пластическом деформировании полка двутавра рвется. С точки зрения конструктора - это непрактичная, сложная форма балки. Чем сложнее консрукция, тем менее она надежна!
ИМХО, Z-образная балка - это усложнение консрукции.

Просьба предложеия высказывать в новой теме. а здесь дать на нее ссылку.

кроме Z образных соглашусь только если они будут в таком варианте, но разной длинны, соответсвенно так что бы давать змеевидный проезд по всем правилам организации блокпоста

Нет. Так не пойдет. Это танк не остановит. На скорости он просто собьет балки. И расстояние между бетонными конструкциями очень маленькое, я имею ввиду по длине относительно друг друга. Может все таки их было 4.

Вот такой способ использования я и имел ввиду.Задача не поставить непреодолимую преграду,а затормозить.Ну и где-нибудь стоят пару пристреляных на это место пушечек и гнездо пулеметное.

Sergey A Skokov писал(а):Вот такой способ использования я и имел ввиду.Задача не поставить непреодолимую преграду,а затормозить.Ну и где-нибудь стоят пару пристреляных на это место пушечек и гнездо пулеметное.

Нет задача этих конструкции именно остановить танки. Для того чтобы ехать дальше эти конструкции нужно было или разобрать или уничтожить.