Страница 1 из 2

Приграничный УР (Gumbinnen-Grenzstellung)

Добавлено: 22-12-2006 13:00:25
МёбиуС
Дж.Э.Кауфман, Г.У.Кауфман. Фортификация Второй мировой войны. 3 рейх.

«Гумбиннен – Гренцштеллюнг. Протяжённость границы ок. 50 км. 56 бункеров категории В (новые) и большое количество бункеров класса прочности C и D. Большинство тяжёлых бункеров (4 с куполами 20Р7, 2 с 3-амбразурными полукуполами, 1 противотанковый бункер около Ш., напротив Н.
- 17 укрытий для отделения, 12 «бронированных позиций» с 6-амбразурным куполом (20Р7), 14 «бронированных позиций» с 3-амбразурными полукуполами, 9 противотанковых бункеров, 4 пункта артиллерийского наблюдения.»

Ну, господа, что скажите? Кто знает - тот понял про что речь, видели мы лишь малую толику.

Добавлено: 25-12-2006 13:53:07
uran238
Не Кудиркос Наумести ли? С литовскоцй стороны?

Добавлено: 28-12-2006 23:02:46
serg
МёбиуС777 писал(а): Так понимаю сообщение осталось моё без внимания...
Просто, не все так часто, как ты на форуме могут появляться в конце года! :D

Ну, что.. подобьем бабки: :D
взорвано - 2 шт.,
целый (но затопленный) - 1 шт.
ИТОГ: осталось найти 53 бункера.

Кстати, на тех картах, что у тебя появились, в том районе обозначено много сооружений такого типа. Так, что, как говориться "Будем искать!" (из к/ф "Бриллиантовая рука"). :D

P.S. Спасибо, Сань, за цитату из Кауфмана! Нашел у себя прочитал (ну и мелко же там написано) - первый раз читал эту главу - не осталось в голове. logo - прав: книги нужно периодически перечитывать.

Добавлено: 03-01-2007 23:45:31
serg
SMonk писал(а):ну что когда будем искать????? :)
Когда определим где находится Гренцштеллюнг и как он сейчас называется. :D

Добавлено: 04-01-2007 02:12:08
serg
Из Сборника боевых документов ВОВ. Выпуск 1. Москва 1947 г. стр.59-60

…Как показывает опыт прорыва Шталлупененского УР, как правило, (УР) состоят из нескольких узлов сопротивления (3-5). При этом каждый узел сопротивления в свою очередь состоит из нескольких опорных пунктов, включающих в себя три-четыре ДОТ, два-три железобетонных убежища и не менее одного НП.
ДОТ посажены на рассоянии 300-500 м по фронту одна от другой.
…Шталлупененского укрепленного района состоял двух шестиамбразурных и двух трехамбразурных ДОТ, одного НП и трех железобетонных убежищ.
Все ДОТ были расположены на господствующих высотах и своим огнем простреливали всю впереди лежащую местность. Расположение и посадка ДОТ обеспечивала их огневую связь.
Шестиамбразурные ДОТ представляли собой мощные железобетонные блиндажи со стальными колпаками, возвышающимися над поверхностью земли не более 1 м.
Блиндаж имел жилое помещение, кладовые для хранения боеприпасов и входной шлюз. Все внутренние помещения были изолированы друг от друга стальными, выдвижными или навесными дверями. Перекрытие блиндажей было сделано из двутавра и слоя железобетона толщиной 2 м. Блиндаж специальным колодцем соединялся со стальным колпаком (боевым казематом), в стенках которого имелось 6 амбразур, закрывавшихся специальными шарообразными затворами.
На полу колпака были смонтированы два станка для установки и крепления пулеметов. Станки были снабжены стальным полушарием, через которое проходил ствол пулемета и которое закрывало при стрельбе отверстие амбразуры.
Наблюдение из колпака велось в смотровые щели и через оптические приборы.
Трехамбразурная ДОТ имела то же прицельное устройство, что и шестиамбразурная, но была рассчитана не на 12, а только на 6 человек гарнизона.

Добавлено: 05-01-2007 22:17:33
AVSh
Maurska Pozycja Graniczna - Masurische Grenzstellung
Rużewicz W., Punkt oporu Prostki Wschodniopruskiej Pozycji Obronnej, Fortyfikacje Ziemi Lubuskiej 4, Zielona Góra 1998.
Rużewicz W., Punkt oporu Bakałarzewo, Odkrywca, nr 2 (49), 2003.
Żywiczyński A., Fortyfikacje na obszarze woj. Suwalskiego - okres międzywojenny i II wojna światowa, Fortyfikacja, t.VI, 1999.
Markiel C., Niemieckie umocnienia z lat 1940-1945 wokół miejscowości Jeże, Infort, nr 1(21), 2004.

Добавлено: 06-01-2007 00:44:33
serg
МёбиуС777 писал(а): ...1 противотанковый бункер около Ш., напротив Н.
Искали вверху, потому, что "Ш. напротив Н." выше (твоего Саш) Гумбинена! А эту оборонительную линию можно было смело назвать, например, Кенигсберг-Берлин - там от нее до Гумбинена не меньше 30 км, так почему же не укрупнить!.. :D
Во фрицы дают!

2AVSh: откуда цитата-то?

2МёбиуС777, uran238: Ребята! Вы в Роминтене бункеров случайно не видели?

Добавлено: 06-01-2007 01:10:52
AVSh
serg писал(а):2AVSh: откуда цитата-то?
http://www.bibliografia.fortyfikacje.pl ... mcybib.htm

Добавлено: 06-01-2007 12:38:03
МёбиуС
Сами мы не видели, но по полученной информации есть в пуще парочка (но это не предел). Будем в этом году исследовать.)))))

Добавлено: 06-01-2007 21:50:15
AVSh
Что-то мне кажется, что Grenzstellung это не город, а обозначение какой-либо территории. Может приграничной?
Grenz - граничить, соприкасаться
Stellung - положение, расстановка, поза

Добавлено: 07-01-2007 20:26:30
AVSh
Jesienią 1940 roku rozpoczęto budowę tzw. Wschodniopruskiej Pozycji Obronnej (niem. Ostpreussenschutzstellung), linii fortyfikacji wzdłuż nowej granicy. Głównym wykonawcą prac budowlanych były jednostki inżynieryjne Wehrmachtu oraz grupy robocze specjalistycznej firmy budowlanej- Organizacji Todt. Nadzór inżynieryjny nad prowadzonymi pracami powierzono majorowi- inżynierowi Horstowi Renecke z dowództwa Okręgu Wojskowego nr. l z Królewca. Budowa całej pozycji podzielona została na trzy odcinki, których budowę nadzorowały poszczególne Placówki Fortyfikacyjne:

- Narew- Pisa (Galinde) Stellung- Urząd Fortyfikacyjny Olsztyn (odcinek południowy)

- Masurische Grenz- und Suwalki Sehnen Stellung- Urząd Fortyfikacyjny Giżycko (odcinek centralny)

- Gumbinnen Stellung- Urząd Fortyfikacyjny Królewiec (odcinek północny).
Просто на карте никто найти не смог. Вряд ли это город.

Добавлено: 08-01-2007 23:36:04
serg
Переводили Кауфмана криво (это уже обсуждалось на форуме): перевели "Гумбинен-Гренцштеллюнг" (как мой преподаватель иностранного языка говорил: "кальку сделали" - т.е. выполнили только транслитерацию), а надо было - Гумбиненский приграничный укрепрайон (ГПУР, © serg, 2007). 8)

Ну, плохо (похоже) переводчик знает военные термины. :)

Начало похоже ГПУР берет в районе Ширвиндта, а конец я пока не нашел... :cry:

Добавлено: 09-01-2007 10:05:18
logo
Бывало и похуже......ну если понятно с Ширвиндом, то нужно смотреть существующие карты с планами линий...у Кауфмана описано очень поверхностно, другие источники нужны....
Карты постараюсь посмотреть у себя вечером........ :roll:

Добавлено: 09-01-2007 10:08:09
МёбиуС
Посмотри, я тоже гляну, по Польше несколько карт общих у меня есть залью на сайт в галерею

Добавлено: 09-01-2007 20:45:46
SMonk
Если я не ошибаюсь, больше тех дотов никто не находил?
Южней искать их того места где мы их нашли бесмысленно (я имею ввиду польскую границу).
Если вспомним начало восточно прусской операции то оновные удары были северней и Южней той точки где мы нашли доты. кстати нигде не описывается почему один из основных ударов наносился в районе града Советск. Да и вспомните, что на ачало ВПО рмайон Выштынца был в руках РККА. Так что если русские смогли с наскока прорвать оборону немцев, можно предположить что ДОТов у немцев там небыло.
Я бы искал в районе Нестеров и Краснознаменск. Как раз приграничная зона.

Добавлено: 11-01-2007 09:43:51
uran238
РАдует...Что и товарищи из польши нас читают....К стати - вот там какую сслочку откапал...Как раз укрепелния, которые уходят в Польшу.- то о чем говорили. http://kaczorek.easyisp.pl/pisz/ - все таки уходят в польшу опорные пункты...
А по Саниной ссылке " Приграничная оборонительная зона Восточной Пруссии включала в себя две полосы долговременных сооружений общей глубиной 6-10 км. Здесь на первой полосе только на протяжении 18 км насчитывалось 24 дота, 29 убежищ и 6 командно-наблюдательных пунктов. Дот состоял из блиндажа с 2-5 казематами, колодца. Который сверху был прикрыт стальным колпаком с 3-6 амбразурами. Толщина наружных стен дота достигала почти 2 м, а все сооружение углублялось в землю на 6-8 м. Прочность стен и покрытия позволяла дотам выдерживать попадания снарядов 203 калибра." - так что еще раз - надо искать.

Добавлено: 09-02-2007 10:53:12
МёбиуС
Если честно - мы мусолим из темы в тему - надо искать, надо искать...
Так а за чем дело встало, информации по этому участку уже море, плюс по его продолжениям - Рауденен, Пуща, а также и его предшествующая линия - Ильменхорст, но всё равно всё сводиться к причитаниям - надо ехать, надо искать, а кто нибудь умный молча читает форум, делает выводы и спокойно едет на места!

Значится так, тему закрывать не стоит, коли начали надо продолжать, но район надо исследовать в первом порядке, хотя после того как там побывали - договорились, что на форуме особо распространяться не будем - и вот результат.
Либо реально часть форума делать закрытой, но не как походы, а только для раздел для узкого круга людей.
Во-вторых, перевод темы думаю нужен, хотя общий смысл я немного уловил и просьба к Лёхе - выложить снимок из Гугля, а то я его не нашёл, или дай ссылку.


Камрады, начал писать большую обзорную статью о приграничных укреплениях, укрепрайонах и их фортификационных сооружений в ВП.
Если у кого есть какие-либо материалы по теме (кроме Кауфмана, Галицкого, материалов Конференции) - буду весьма благодарен, если чем поможете. :wink:

Добавлено: 12-02-2007 11:54:16
МёбиуС
Мне товарищи из дружественной Польсклй Республики прислали (точнее товарищ - hege22) материалы для статьи, материалы опубликую после написания статьи. Но материалы - супер!

Добавлено: 13-02-2007 14:41:58
МёбиуС
Статья ещё в процессе, это будет даже не статья, а пространные комментарии на подглаву из Галицкого - Оборонительные сооружения противника - с фотами, картами, схемами. Писать что-то новое смысла нет, так как всё равно Галицкого цитировать бы пришлось, других таких описаний нет, а вот комментарий развёрнутый сделать можно.
Этим сейчас и занимаюсь. Отдельно опишу укрепрайоны, отдельно приграничные укрепления и обзор по фортификационным оборонительным сооружениям (виды, типы и т.п.)
Ждите и воздастся вам))))

Добавлено: 20-02-2007 22:20:09
МёбиуС
Сегодня силами МёбиуСа и AVShа состоялся выезд в поля, а именно в район укрепленного пункта Раудонен. Целью выезда был поиск бункеров и ДОТов либо их следов. Поводом послужила информация из Галицкого, Сборника БД #18, а также информации полученной от пограничника и по материалам, представленным hege22 (Thanks :) ) Итог - в поле и ок. ж/д ничего не найдено.((( Поля - вспашка, т.е. если что-то и было, то уже выдернуто и следов нет. НО! По словам погранца три ДОТа ( или бункера) присутствуют, но за системой. Доступа туда к сожалению нам нет. Но до конца район не исследован, нужно туда ещё раз съездить по весне и силами поболее чем два человека.
В итоге с района Раудонена снялись и отправились в раойн нашего колпака. Поездка туда оказалась более результативной.
Найдены два новых бетонных бункера. Один маленький, рядом с хутором. Другой побольше, но затопленный. Оба конечно же взорваны.((( Заодно навестили наш колпак, воды в нём стало побольше. Стоит один в поле, скучает.
Погранцы к нам не привязывались, т.к. замечены ими не были, хотя на Раудонене вдоль системы шли два человека в белом и собака, смотрели на нас в биноколь. Но всё обошлось.
Вот в принципе и всё. Ещё нашли два кладбища, одно ок. Раудонена, др. ок взорванного бункера на Шервинте.

Добавлено: 21-02-2007 09:14:58
uran238
Т.е. других колпаков не нашли...ЖАЛЬ((((

Добавлено: 21-02-2007 15:31:27
МёбиуС
Да, колпаков нет, хотя по картам там их должно быть шт.3, а по всей линии ГПУР - 8 шт.

Добавлено: 21-02-2007 19:39:16
МёбиуС
Фотоотчёт по нашей вчерашней поездке - здесь

Добавлено: 22-02-2007 10:25:39
uran238
Сань - а приближенная фотка похожа на одну польскую - на колпак, но бетонный.

Добавлено: 22-02-2007 11:07:05
AVSh
uran238 писал(а):Сань - а приближенная фотка похожа на одну польскую - на колпак, но бетонный.
Следующую поездку к колпаку надо брать бинокль и желательно помощней. Может у кого есть?

Добавлено: 22-02-2007 13:38:06
uran238
Сань - я тебя завтра бить буду. причем ногами в живот...... Когда в тпрошлый раз на колпак ездили - мы во что сомтрели????????

СТАТЬЯ

Добавлено: 01-03-2007 11:17:03
МёбиуС
Статья по УРам и оборонительным сооружениям, долгожданная, БЕРЁМ ТУТ

Фотоальбом вечером к статья создам.

Добавлено: 02-03-2007 10:19:18
МёбиуС
Вы статью мне откомментируйте или откритикуйте, а не про то, что с ней сделать после прочтения говорите.

Добавлено: 19-03-2007 00:19:02
МёбиуС
Статья с фотографиями - http://kenig.org/page.php?id=64
Карты выкладывать не стал....

Добавлено: 19-03-2007 10:21:06
uran238
А карыт и не нужны....МОЛОДЦА.....ТОЛЬКО

Сань - делай разрешение фоток меньше - СЖИМАЙ,,,,,,

Добавлено: 20-03-2007 11:51:30
logo
Саша молодец, очень хорошее исследование, а карта просто области - не помешала-бы..... :roll:

Не в этом дело, думаю что не все калининрадцы представляют себе границы области. Что уж говорить об иногородних, ИМХО карта области необходимо, мне издалека виднее.... :wink:

Добавлено: 17-04-2007 13:45:51
МёбиуС
Мне привезли фотки с Раудонена (то, что за системой)
Там на одной фоте (ДОТ) виден такой же ворот с болтами как и на Ширвинте.
Вечером фоты выложу в галерее.

Добавлено: 17-04-2007 19:36:19
МёбиуС
Обещанные фоты смотрим тут

Добавлено: 17-04-2007 22:32:58
МёбиуС
Напомню, что схожее сооружение (с воротом) мы наблюдали на Ширвинте...
Но вот батарея ли это, вопрос...

Добавлено: 18-04-2007 07:29:07
uran238
но похоже.

Добавлено: 18-04-2007 07:36:02
SMonk
Батарея
Есть сходство с батареей на балтийской косссссе

Добавлено: 18-04-2007 17:13:37
МёбиуС
Всё похоже и на неуменьшенных фотах видны болты (как и на Ширвинте)
Да и по типу сооружения похожи (по рассказам и примерному плану)

Добавлено: 28-02-2008 00:00:26
Frey Fox
Осень 1944, ДОТ, Восточная Пруссия.
Изображение

Восточная Пруссия, немецкие укрепления. Дата-?
Изображение

Добавлено: 28-02-2008 07:30:20
uran238
На первой фоте еще бы место ..... Очень хорошо колпак 20Р7 виден.
Вторая фота - если честно - то данные сооружения, как и на одной из прошлых фот мне напоминают форт в Мемеле, на косе. ТАм где сейчас музей-аквариум.

Добавлено: 01-03-2008 01:03:12
serg
По первой фотке - согласен с Сашей (executioner). Уж очень похоже. А кусок бетона, на котором держится колпак 20Р7 - это тот, на котором Саша (Мебиус) сушил штаны. А лесок на заднем плане - это тот, в который мы ходили... :D Посмотрю свои фотки... По третьей фотке - трудно сказать, но дорога от сохранившегося колпака там тоже недалеко.

Современный вид с противоположной стороны на колпак 20Р7 с первой фотографии:
Изображение

Добавлено: 05-03-2008 23:38:32
serg
МёбиуС писал(а):Serg, а где на фото колпак 20Р7?
Если речь идет о современном фото, то колпак, как предположил logo, пионеры на металлолом сдали! :D Он был на месте, где (на фото) лежат твои джинсы! :D
МёбиуС писал(а):И с какой стороны это вид не могу понять... :?
На послевоенной фотографии вид на колпак со стороны дороги (с запада на восток), а на современной - на дорогу (с востока на запад)!
Ключем в этих фотографиях является местность вокруг ДОТа (речушка справа и лесок на заднем плане) и угол наклона взорванного перекрытия ДОТа. На послевоенной фотографии и на современной, ИМХО, угол наклона взоранного перекрытия ДОТа, примерно, одинаков. Т.е. после войны эту бетонную глыбу никто, вероятно, не двигал.

Добавлено: 06-03-2008 10:31:33
МёбиуС
Не факт, если бы колпак был бы там, где лежали мои джинсы - там было бы отверстие, точнее ворот под него. Да и по карте не было там колпака, ниже и выше были (места найдены в принципе), а рядом - нет. Да и лес там гораздо дальше.
Врядли это одно и тоже место, кота за одно место притягиваем, как обычно.

Добавлено: 06-03-2008 22:33:49
executioner
Про котов и уши я уже говорил,а вот на счет наличия на месте джинсов колпака - вопрос спорный.От чего там остались те "болтики",на которые ты сам Саня -Мебиус указывал?Даже по внешним (оставшимся) признакам - стандартный бункер с колпаком.

Добавлено: 07-03-2008 02:57:17
serg
Спасибо, Саша (executioner), за поддержку!!! :D
Я то придерживаюсь версии, что колпак там был! А радиус у бетона мог отколоться, когда "пионеры" коплак на металлолом отколупывали.
Что самое интересное - то ли гайки, то ли шпильки не выдержали взрыва и не удержали колпак на своем месте - прокол у немецких инженеров! :D

Добавлено: 07-03-2008 10:51:21
МёбиуС
Не, я вам потом схему покажу, колпак сидел в бетоне глубоко, а там глубина ворота см. 20

Добавлено: 07-03-2008 12:01:19
serg
Вот эту?
Изображение
...и Эту? (размеры справа внизу)
Изображение

Добавлено: 09-03-2008 13:26:49
uran238
Самое главное что колпака уже нет.....Хотя приятно найти старое фото и знать где оно сделано........

Добавлено: 11-03-2008 09:55:47
МёбиуС
Это схемы старые и всем известные, а вторая (наша) ещё и п..дит немного.

Re: Колпаки 20Р7 вне Восточного вала.

Добавлено: 25-09-2008 15:55:06
Lesley
По Раудонену:
http://www.kaponir.ru/6nem/lib/06.php

Re: Колпаки 20Р7 вне Восточного вала.

Добавлено: 25-09-2008 21:41:30
logo
Неплохо, но район польский.... :wink: