Горшки "Коха"....

Форты, бункеры, ДОТы, бомбоубежища, береговые батареи

Горшки "Коха"....

Сообщение logo » 09-11-2006 15:19:05

Оборонительные сооружения, похожие на кольца бетонного канализационного коллектора, иногда встречаются на территории области. Немцы прозвали их «горшками Коха», по фамилии нацистского губернатора Восточной Пруссии. Этот термин встречается в воспоминаниях участников и военных публикациях о боевых действиях на территории Калининградской области. Попробуем разобраться, что это такое, послушаем участников прошедших событий:

Генерал-лейтенант Микош, комендант оборонительных сооружений Восточной Пруссии:«По приказу гауляйтера (губернатора) Восточной Пруссии Э.Коха в 1944 г. было изготовлено 50000 железобетонных колец длинной 160 см., диаметром 120 см. и толщиной стенок 10 сантиметров. Крышки имели толщину 20 см. в боковых поверхностях колец имелись амбразуры и отверстия различного назначения. Кольца иногда устанавливались лёжа, как простые укрытия (не было крышек)».

Генерал пехоты Отто Лаш, командующий 1-м военным округом Рейха (Кёнигсберг): «Господин Кох, гауляйтер (губернатор) Восточной Пруссии и рейхскомиссар обороны, разбирался во всем, разумеется «лучше», чем кадровый войсковой офицер. В итоге – решения зачастую совершенно негодные в отношении системы позиций, или дилетантские новшества вроде «горшков Коха», представлявших собой бетонные трубы в рост человека и диаметром 80 см, которые закапывались в землю. Они закрывались крышкой и должны были служить защитой для находившихся в них двух пулеметчиков при прохождении танков противника. Эта «мышеловка» уже сама по себе угнетающе действовала на сидящих в ней солдат, ведь с началом боя выбраться из нее было уже невозможно. Кроме того, во время обстрела поражающее действие производили и сами осколки бетона. Эти убежища, стоившие немалых денег и построенные «генерал-пожарником» Ридлером в большом количестве были разбросаны по всей Восточной Пруссии. Они остались, в массе своей, неиспользованными».

Эрхард Раус, командующий 3 танковой армией (Восточная Пруссия), генерал: «Вероятно, самой интересной выдумкой стали импровизированные пулемётные точки, которые были очень практичными и простыми. Они состояли из двух бетонных труб. Одна стояла вертикально на земле и служила для размещения пулемёта, а вторая лежала горизонтально и соединялась с основанием первой. Она служила для укрытия пулемётчиков. Эта импровизация оказалась хорошим укрытием от советских танков, её строили за минимальное время, её было легко перевозить на машинах, и она была очень эффективной».

А.Овсянов, историк, специалист по фортификации:[/color] «Почти на каждом перекрёстке, в сквере, на площадке, а то и на проезжей части – так называемые «горшки Коха», те самые железобетонные трубы, поставленные вертикально, со щелевыми амбразурами для наблюдения и квадратными для ведения огня».
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5545
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН


Сообщение logo » 09-11-2006 15:38:46

На фото:
Губернатор Пруссии Э.Кох и его свита инспектируют позицию с установленным «einmannbunker» - бетонным одноместным бункером….

Изображение


Изображение
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5545
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение uran238 » 09-11-2006 15:54:43

Фоты смотреть здеся
http://kenig.org/plug.php?e=usergal&s=viewfol&fid=8
Несколько вопросов сразу -
1) отличается диаметр у разных источников
2) то есть данный соружения считались неэффективным в срде военных
3) то о чем говорит Микош больше напоминает тобрук (бля вечно автора киниг забываю по фортификации), хотя в в той книге указаны и тобруки и горшкикоха - то ли путают понятия то ли сооружения. И кто?
И еще - на фото Кох стоит довольно глубоко - там глубина явно больше 160 см.....стрелять то как??

И что может быть вот это такое ? http://kenig.org/datas/users/2-dsc07580.jpg
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
 
Сообщения: 7673
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград

Сообщение МёбиуС » 09-11-2006 17:22:32

ГЫГЫГЫ - ночные горшки Коха.
А то что они неудобны и несовершенны, тоже где-то читал.
губернатор Пруссии Э.Кох
- здорово звучит :D
пыщ-пыщ трололо, я тут быдло и фуйло!
Аватара пользователя
МёбиуС
Дитя Роминты
 
Сообщения: 6216
Зарегистрирован: 17-03-2006 13:33:04
Откуда: Gumbinnen, Ostpreussen

Сообщение logo » 09-11-2006 19:25:40

Как мы видим, мнения весьма разнообразные. На территории Восточной Пруссии не было каких-то особенных укреплённых районов вроде «Атлантического вала» или «Линии Мажино». Главные оборонительные позиции немцев на востоке - «Восточный вал», находился много западней – по реке Одер-Варта. Только в 1943 – 44 годах на границах Пруссии начались работы по созданию и укреплению полевой (земляной) линии обороны. К концу 1944 года имелось также небольшое количество довоенных бетонных дотов и установлены передвижные одиночные бункеры (небольшой бетонный колпак).
Границы на востоке Пруссии необходимо было укреплять быстро и эффективно. Создание «горшков Коха» и явилось той последней попыткой максимально насытить бетоном полевые укрепления. Линии обороны тянулись на сотни километров, отсюда и большой тираж.
Можно понять отношение к «горшкам» коменданта Кёнигсберга О.Лаша, зная его нелюбовь к нацистским партийным органам. Однако у генерала не было практической возможности оценить это фортификационное новшество в полевых условиях (его назначили на должность, когда город был практически окружён).
Командир 3-й танковой армии, прикрывавшей Пруссию с востока, генерал Э. Раус впервые оценил их эффективность в январе 1945 и остался доволен результатами. Так насколько «горшки Коха» оказались полезными?
Дело в условиях их применения, теоретически вести бой в бетонном сооружении намного эффективней, чем в стрелковой ячейке. Они возводятся быстрее, чем земляной бункер, в теории – сапёры на автотранспорте подвозят их на направление удара и быстро обустраивают оборонительные позиции и засады. Если командир правильно их расположил, грамотно замаскировал, оборудовал ходы сообщения и связь - они будут более надёжны, чем стрелковые ячейки и ДЗОТы. При попадании в стенку, куски бетона могут ранить, но в стрелковой ячейке стрелок погибнет с большей долей вероятности. Мобильность – одно из главных достоинств этого изделия, но ни автотранспорта с сапёрами, ни топлива, в январе 1945 для этого уже не было. Грамотное сочетание этих колпаков с полевыми укреплениями могут дать очень хороший результат. Новая «тактика оборонительных зон» генерала Э.Рауса в январе 1945г. на границах Восточной Пруссии, позволила продержаться 3-й танковой армии целый месяц против многократно превосходящего противника. Таким образом, «горшки Коха» могли сыграть некоторую положительную роль, на первых этапах Восточно-Прусской операции.
Другое дело – бой в городе. При наличии большого количества кирпичных зданий, подвалов и т.д., роль «горшков» становится вспомогательной, также есть вероятность быть засыпанным обломками зданий, что не прибавляет мужества обороняющимся.
При массовом (50000 шт.) тираже, в тяжёлое время войны и острой нехватке строительных материалов, можно с уверенностью сказать, что губернатор возлагал на это новшество большие надежды.
Нельзя назвать «горшок Коха» чисто пропагандистским изделием, оно имело свой практический и полезный смысл – быстрое возведение и усиление полевых укреплений. Это не чудо – оружие, а судорожная попытка нацистского руководства продлить агонию проигранной войны, так что этот «горшок» - подлинное дитя своего времени…………
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5545
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение logo » 09-11-2006 19:26:56

На фото:
Рисунок из справочника Дж.Э. Кауфмана……… http://kenig.org/datas/users/5-%EA%E0%F ... %E0%ED.jpg




Калининград, Московский район, посёлок Южный (Шпайхерсдорф), поверженный "горшок Коха" - одиночный бетонный огневой колпак, на южной окраине посёлка.
Дата съемки: 09 марта 1998 г. http://kenig.org/datas/users/5-4-163.jpg

Изображение

Изображение
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5545
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение uran238 » 10-11-2006 08:52:25

Сань. Извини за корректур товего сообщения ))))

Так что же все же изображено на той фоте ????
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
 
Сообщения: 7673
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград

Горшки Коха

Сообщение Reiter92 » 10-11-2006 14:01:34

logo писал(а):На фото:

Рисунок из справочника Дж.Э. Кауфмана……… http://kenig.org/datas/users/5-%EA%E0%F ... %E0%ED.jpg

Калининград, Московский район, посёлок Южный (Шпайхерсдорф), поверженный "горшок Коха" - одиночный бетонный огневой колпак, на южной окраине посёлка.
Дата съемки: 09 марта 1998 г. http://kenig.org/datas/users/5-4-163.jpg


logo, есть вопросы по твоим гршкам. С конца:

На фоте вживую, "одиночный бетонный огневой колпак" - функционально совершенно другой тип от показанного на схемке из
книги. У этого колпака толстая бетонная стенка, он должен был возвышаться над землей.
На схеме же бетон тонкий, от попаданий он не должен был защищать,
а только "держать" грунт. Если в нем стрелок Фауса или гранатомета, как на схеме, то это ячейка для смертника, в защите от танков,
стрелок этот продержится только при условии эффективного отсечения
живой силы наступающих, т.е. пехоты.
Таким образом, я думаю, это фортификационное новшество можно
оценить только в комплексе с другими укреплениями (бала ли к ним сеть скрытых в земле ходов? ит.д.) и с конкретной
тактикой.

Учитывая, что применены они были уже на своей земле, то полностью
согласен с репликой, что это " не чудо – оружие, а судорожная попытка нацистского руководства продлить агонию проигранной войны, так что этот «горшок» - подлинное дитя своего времени…………"

Упоминания о наличии оборудованных линий обороны "внутри"
области встречал, возможно в воспоминаниях Юшкевича Г.В.,
но детального описания не было. Нужно исследовать далее,
думаю они засыпаны...
А где-то за бугром в них шикарные музеи открыты!
Абвер и СМЕРШ на территории Восточной Пруссии в период Второй мировой войны; 1944 - СМЕРШ и фронтовая разведка; немецкие источники информации: воспоминания, пресса, архивы, сайты землячеств, другое любое
Аватара пользователя
Reiter92
Читатель
 
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 06-07-2005 10:31:21
Откуда: Ukrain

Сообщение uran238 » 10-11-2006 14:39:30

Таким образом, я думаю, это фортификационное новшество можно
оценить только в комплексе с другими укреплениями (бала ли к ним сеть скрытых в земле ходов? ит.д.) и с конкретной
тактикой.


Так а все нужно рассматривать в комплексе. Один форт бзе предполья и прочего мало что из себя представляет
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
 
Сообщения: 7673
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград

Сообщение logo » 10-11-2006 14:45:57

То Reiter92: Предполагаю, что опалубка и расход бетона стандартный на каждое изделие, унификация во время войны - наиважнейшая вещь.
Другое дело крышки и люки, возможно они были различными, вроде опций, для более широкого применения. Толщина бетона мне тоже показалась разной на фото и рисунках, однако это может быть огрехами художника, на фотографиях толщина стенок одинаковая....

Да, безусловно необходима засыпка в грунт, вот на фото с Э.Кохом видно, что к колпаку прорыт ход сообщения. Безусловно, сам колпак, без инженерно - полевой подготовки абсолютно бесполезен, я согласен. Что касается тактики применения, то она разнообразна - от бункера гранатомётчика (как у Кауфмана) до склада с продовольствием, в полевых условиях такие колпаки всегда кстати...



По поводу музеев, я честно говоря не слышал об использовании таких изделий на западе (кроме Польши),"Горшок Коха" - образное и пропагандистское понятие для Пруссии, Кауфман о применении их против союзников ничего не говорит, да там и ситуация абсолютно другая была.....

Изображение
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5545
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение logo » 10-11-2006 16:00:38

Юра, порылся у Кауфмана, ничего подобного, что у тебя на фото не нашёл. Похоже, это дополнительное приспособление, для установки оборудования на каком-то фортификационном сооружении. У немцев были серийные одиночные бронированные бункера, но этот люк не имеет к ним отношения - абсолютно другая конструкция.
Вот на фото из книжки посмотри, очень похоже............ :roll: http://kenig.org/plug.php?e=usergal&s=viewfol&fid=8
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5545
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение Reiter92 » 10-11-2006 16:17:12

logo писал(а):То Reiter92: Предполагаю, что опалубка и расход бетона стандартный на каждое изделие, унификация во время войны - наиважнейшая вещь.
Другое дело крышки и люки, возможно они были различными, вроде опций, для более широкого применения. Толщина бетона мне тоже показалась разной на фото и рисунках, однако это может быть огрехами художника, на фотографиях толщина стенок одинаковая....

Да, безусловно необходима засыпка в грунт, вот на фото с Э.Кохом видно, что к колпаку прорыт ход сообщения. Безусловно, сам колпак, без инженерно - полевой подготовки абсолютно бесполезен, я согласен. Что касается тактики применения, то она разнообразна - от бункера гранатомётчика (как у Кауфмана) до склада с продовольствием, в полевых условиях такие колпаки всегда кстати...


По поводу музеев, я честно говоря не слышал об использовании таких изделий на западе (кроме Польши),"Горшок Коха" - образное и пропагандистское понятие для Пруссии, Кауфман о применении их против союзников ничего не говорит, да там и ситуация абсолютно другая была.....


Горшки - бетонные ячейки для смертника, согласно схемы.
На фото в зимнем пейзаже лежит бетонный оголовок с бойницей,
совсем иная функция.

По поводу музеев, имел ввиду музеи, расположенные не в
горшках!, а в инженерных фортфикационных сооружениях, (намекал, что и в Калининградской области такие могут быть открыты,
а не посмешище Музей мирового океана...)
Предполагаю, что в центральной части области они есть, но
скрыты временем.
Абвер и СМЕРШ на территории Восточной Пруссии в период Второй мировой войны; 1944 - СМЕРШ и фронтовая разведка; немецкие источники информации: воспоминания, пресса, архивы, сайты землячеств, другое любое
Аватара пользователя
Reiter92
Читатель
 
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 06-07-2005 10:31:21
Откуда: Ukrain

Сообщение executioner » 11-11-2006 22:20:26

Во,а я вчера как-раз фоток наделал похожих сооруженьиц.А находятся они у п.Маевка(север Черняховска).Там-же остатки позиций артилерии,которые повернуты НА ЗАПАД!Фотки выложу на Райберте.
Аватара пользователя
executioner
15.10.1969-05.05.2012
 
Сообщения: 561
Зарегистрирован: 21-12-2005 13:16:55
Откуда: Insterburg

Горшки "Коха"....

Сообщение serg » 11-11-2006 23:39:15

Сооружения из двух ж/б колец (как на фотографиях с немецкими офицерами на ссылках выше) я видел на побережье Балтийского моря, в районе большого "вертилятора" недалеко от Куликово года 2-3 назад. Там верхнее кольцо лежало на боку. Внутренний диаметр его (как мне тогда показалось) около 1,2 метра.
Аватара пользователя
serg
инженер-механик
 
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 27-02-2006 00:52:02
Откуда: Калининград

Сообщение logo » 12-11-2006 15:14:52

Вот executioner выставил фотки горшка..........

http://reseller2.hostsila.com/~reibert/ ... 91&page=28

Изображение

Изображение
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5545
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение uran238 » 13-11-2006 09:34:43

Сань - то да не то. Точнее не совсем. ХЗ в общем
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
 
Сообщения: 7673
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград

Сообщение logo » 13-11-2006 13:46:26

Юра, а что в Сашином "горшке" не так, вроде как на военных фото... :roll:

Изображение
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5545
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение uran238 » 13-11-2006 13:52:54

Я имел вввиду что фота на которую я дал ссылку - не совсем напоминает то, что изображено у Кауфмана.

Хотя не спорю что могли быть разлиные модификации. У Кауфмана это если я понмю - радиопункт. А фота сделана на Балт косе как раз в тылу батареии - так что все может и сходится. Он просто мог слететь с самого бункера
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
 
Сообщения: 7673
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград

Сообщение logo » 13-11-2006 14:53:05

Да, я согласен, что у Кауфмана немного не так, но я тоже думаю, что были варианты...... :roll: Других предположений у меня пока нет....
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5545
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение uran238 » 13-11-2006 18:54:39

Согласен. Но больше напоминает стрелковую ячейку..... скажем там - модифицированный горшок Коха, точнее его верхнюю часть
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
 
Сообщения: 7673
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград

Сообщение executioner » 14-11-2006 01:19:00

Джентльмены!Если надо я вам нафоткаю таких "лежачих горшков" уйму,их у нас в округе навалом.И ниодного "стоячего".
Аватара пользователя
executioner
15.10.1969-05.05.2012
 
Сообщения: 561
Зарегистрирован: 21-12-2005 13:16:55
Откуда: Insterburg

Сообщение uran238 » 14-11-2006 08:37:11

Ты имеешь ввиду сам горшок или его верхнююю часть, про которую я говорю.
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
 
Сообщения: 7673
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград

Сообщение uran238 » 14-11-2006 11:13:29

ты еще про содержимое скажи....
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
 
Сообщения: 7673
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград

Сообщение logo » 14-11-2006 12:24:52

uran238 писал(а):Согласен. Но больше напоминает стрелковую ячейку..... скажем там - модифицированный горшок Коха, точнее его верхнюю часть


А мне он напоминает люк, срезанный сверху. Это как обтекатель, а люк металлюги срезали......

executioner, да у вас там с "горшками" всё в порядке, на мой взгляд их с полей после войны повыдергали и покидали кучей, вот и валяются..... :roll:
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5545
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение executioner » 15-11-2006 00:18:44

Не,граждане,несваливали.Я уже по схожей теме отписывался,енти "горшки"не в куче,а нормально в поле лежат рядком прикрывая фланг позицый артилерии(которая повернута на запад).Яб необратил на них(на эти конкретно)внимания,но шли с племянником по полю и увидели яму,из нее уже вытащили для своих нужд "кольцо".У селян ниче непропадет!А насчет "навалом",так это я уже давно видел такие "лежачие горшки" на южной окраине города,там еще у гансов и стрельбище и артсклады были(говорят тот лес,ну где все это,напичкан железом).Все руки до него недоходят(или ноги?).
Аватара пользователя
executioner
15.10.1969-05.05.2012
 
Сообщения: 561
Зарегистрирован: 21-12-2005 13:16:55
Откуда: Insterburg

Сообщение МёбиуС » 25-11-2006 08:59:58

Нашёл вот такое описание: "...По дороге попадались вбитые в землю бетонные трубы в рост человека. Сверху их закрывала крышка, сбоку были прорезаны щели для пулемётов. Солдаты чуствовали себя в этих трубах как мыши в мышеловке. Таких вместилищ гаулейтер Кох велел изготовить тысячи ... обыватели их прозвали "ночными горшками Коха".
пыщ-пыщ трололо, я тут быдло и фуйло!
Аватара пользователя
МёбиуС
Дитя Роминты
 
Сообщения: 6216
Зарегистрирован: 17-03-2006 13:33:04
Откуда: Gumbinnen, Ostpreussen

Сообщение executioner » 04-12-2006 20:49:23

Вот у поляков как он выглядит
Изображение
Аватара пользователя
executioner
15.10.1969-05.05.2012
 
Сообщения: 561
Зарегистрирован: 21-12-2005 13:16:55
Откуда: Insterburg

Сообщение uran238 » 07-12-2006 14:03:10

Че то диаметр большеват - не кажется ????
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
 
Сообщения: 7673
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград

Сообщение logo » 07-12-2006 21:58:36

Засыпан похоже.........клумба.... :wink:
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5545
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение executioner » 07-12-2006 23:13:42

Ну диаметр - оптический обман зрения.А клумба...Цветы на ней странные какие-то,и дорожки позаросли...
Аватара пользователя
executioner
15.10.1969-05.05.2012
 
Сообщения: 561
Зарегистрирован: 21-12-2005 13:16:55
Откуда: Insterburg

След.

Вернуться в Фортификация

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2



При использовании материалов ссылка на сайт обязательна.

ООО "Портал" - создание и продвижение сайтов.