Vierbruederkrug - Фирбрудеркруг (не существует)

Районы, города, посёлки, имения, фольварки

Модератор: Serg_08

Аватара пользователя
KKs
Исследователь
Сообщения: 740
Зарегистрирован: 17-07-2011 21:15:28
Откуда: Heiligenbeil, O.-Pr.
Благодарил (а): 407 раз
Поблагодарили: 642 раза

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

Сообщение KKs »

Мне кажется, что ни первое ни второе не подходит :?
1) Ниже картинка Курхауса с другого ракурса в разных качествах - похоже, что между деревьев ничего нет
2) На аэрофотоснимке либо какой-то объект на дороге либо просто брак плёнки - предполагаемые остатки стелы южнее, т.е. глубже в лес...да и прямо на шоссе никак не могут быть :?
Вложения
Kurhaus-2.jpg
2014-03-21_013737-2.jpg
2014-03-21_013737-2.jpg (37.95 КБ) 68248 просмотров
Аватара пользователя
kldvgn
Собиратель
Сообщения: 325
Зарегистрирован: 17-12-2008 08:21:00
Откуда: Metgethen
Благодарил (а): 177 раз
Поблагодарили: 62 раза

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

Сообщение kldvgn »

Вот в воскресенье и решим.... Милости просим...
Аватара пользователя
zehlau
Владимир Гусев (21.11.1956 - 30.10.2023)
Сообщения: 1107
Зарегистрирован: 01-01-2010 23:51:55
Благодарил (а): 835 раз
Поблагодарили: 1227 раз

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

Сообщение zehlau »

Во втором посте (http://forum-kenig.ru/viewtopic.php?f=2 ... ddc#p36542) уважаемый skalv упоминает (жаль, что без ссылки на источник) интересные детали. До 1898 года колонна была деревянной (что, видимо, мы видим у него на снимке с девочкой), а потом её сделали бетонной
На других размещённых в теме фотографиях трудно определить материал, но очень хорошо заметны горизонтальные швы между элементами, из которых колонна собрана.
Если найдется подтверждение, что материал колонны был бетон, то находка, увы, это что-то другое.
Аватара пользователя
zehlau
Владимир Гусев (21.11.1956 - 30.10.2023)
Сообщения: 1107
Зарегистрирован: 01-01-2010 23:51:55
Благодарил (а): 835 раз
Поблагодарили: 1227 раз

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

Сообщение zehlau »

А вот встретилось подтверждение про бетон.
Это описывает в 1955 году Dr. W.Gaerte, бывший Landesmuseumsdirektor: http://archiv.preussische-allgemeine.de ... rüdersäule (девятая страница)
2014-03-21_161130.jpg
Аватара пользователя
Valentin
Краевед
Сообщения: 848
Зарегистрирован: 26-10-2010 20:24:31
Откуда: Metgethen (Лесное, поселок Александра Космодемьянского)
Благодарил (а): 1150 раз
Поблагодарили: 435 раз

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

Сообщение Valentin »

KKs писал(а): 30 ну 35 см[/b]. максимум... тогда она получается (ещё меньше, чем 30-35 см)...То есть это уже был бы шпиль какой-то :?
Тут я с Вами не совсем согласен. Диаметр даже для нижней части стеллы вполне достойный, если учесть что общая высота от силы 4 метра. Верхняя часть меньше нижней сантиметров на 5-7 - тоже не много.
Аватара пользователя
KKs
Исследователь
Сообщения: 740
Зарегистрирован: 17-07-2011 21:15:28
Откуда: Heiligenbeil, O.-Pr.
Благодарил (а): 407 раз
Поблагодарили: 642 раза

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

Сообщение KKs »

Valentin писал(а):
KKs писал(а): 30 ну 35 см[/b]. максимум... тогда она получается (ещё меньше, чем 30-35 см)...То есть это уже был бы шпиль какой-то :?
Тут я с Вами не совсем согласен. Диаметр даже для нижней части стеллы вполне достойный, если учесть что общая высота от силы 4 метра. Верхняя часть меньше нижней сантиметров на 5-7 - тоже не много.
Нууу, возможно, и так....а ,возможно, и нет :? . На мой взгляд, на всех имеющихся в доступе фотографиях стела хоть и выглядит ,как уже писал - "стройной", но ,мне кажется, что не на столько...Опять же вариант с бетоном, а этот "огрызок" вытесан из цельного камня :? а может только верхняя часть была бетонной :?: :? :shock:
Короче говоря, уже пухнет голова от всех раскладов :| . Найти бы просто план, где она тупо обозначена и всего делов :)
Аватара пользователя
zehlau
Владимир Гусев (21.11.1956 - 30.10.2023)
Сообщения: 1107
Зарегистрирован: 01-01-2010 23:51:55
Благодарил (а): 835 раз
Поблагодарили: 1227 раз

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

Сообщение zehlau »

Не попадается такой план, или хотя бы более или менее подробное описание места нахождения :(
Только картинки местности

Ну, и еще упоминание о закопанных ящиках с янтарной комнатой. Ну куда же без этого!
http://www.amberroom.org/locations-burr ... er-deu.htm
2014-03-21_234608.jpg
2014-03-21_230820.jpg
2014-03-21_192921.jpg
2014-03-20_235620.jpg
2014-03-21_231740.jpg
Аватара пользователя
KKs
Исследователь
Сообщения: 740
Зарегистрирован: 17-07-2011 21:15:28
Откуда: Heiligenbeil, O.-Pr.
Благодарил (а): 407 раз
Поблагодарили: 642 раза

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

Сообщение KKs »

zehlau писал(а):Ну, и еще упоминание о закопанных ящиках с янтарной комнатой. Ну куда же без этого!
Да - роють/исчють :|
Вложения
Коп
Коп
Остатки населённого пункта - негусто
Остатки населённого пункта - негусто
Мельничный жёрнов ?
Мельничный жёрнов ?
Аватара пользователя
Valentin
Краевед
Сообщения: 848
Зарегистрирован: 26-10-2010 20:24:31
Откуда: Metgethen (Лесное, поселок Александра Космодемьянского)
Благодарил (а): 1150 раз
Поблагодарили: 435 раз

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

Сообщение Valentin »

KKs писал(а): Нууу, возможно, и так....а ,возможно, и нет :? . На мой взгляд, на всех имеющихся в доступе фотографиях стела хоть и выглядит ,как уже писал - "стройной", но ,мне кажется, что не на столько...Опять же вариант с бетоном, а этот "огрызок" вытесан из цельного камня :? а может только верхняя часть была бетонной :?: :? :shock:
Короче говоря, уже пухнет голова от всех раскладов :| . Найти бы просто план, где она тупо обозначена и всего делов :)
Тут конечно только предположение что сей камень является остатком стеллы. Вот найти бы в том месте хоть одну часть которую можно было бы безоговорочно идентифицировать "тогда оно конечно".
Аватара пользователя
kldvgn
Собиратель
Сообщения: 325
Зарегистрирован: 17-12-2008 08:21:00
Откуда: Metgethen
Благодарил (а): 177 раз
Поблагодарили: 62 раза

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

Сообщение kldvgn »

Валентин, вот завтра и найдем.... желающие.. 13.00 в том районе...
Аватара пользователя
Valentin
Краевед
Сообщения: 848
Зарегистрирован: 26-10-2010 20:24:31
Откуда: Metgethen (Лесное, поселок Александра Космодемьянского)
Благодарил (а): 1150 раз
Поблагодарили: 435 раз

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

Сообщение Valentin »

kldvgn писал(а):Валентин, вот завтра и найдем.... желающие.. 13.00 в том районе...
Было бы просто замечательно. Кто-нибудь хоть сапёрную лопатку возмите, а то у меня такой нет чтоб к поясу пристёгивалась, хотя конечно могу и в рюкзак засунуть. :)
Аватара пользователя
zehlau
Владимир Гусев (21.11.1956 - 30.10.2023)
Сообщения: 1107
Зарегистрирован: 01-01-2010 23:51:55
Благодарил (а): 835 раз
Поблагодарили: 1227 раз

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

Сообщение zehlau »

Вы знаете, встретилось интересное упоминание о том, что колонна находилась напротив "Gesellschaftshaus Vierbruederkrug" (владелец - Heidecke).
http://archiv.preussische-allgemeine.de ... _01_22.pdf (20-я страница).
"Напротив" может (в том числе) означать: на другой стороне дороги. А там как раз на схемке, которой поделился gsm_689, изображен этакий "хитрый" значок, который непросто идентифицировать. Мог ли это быть ветряной двигатель?

Не попробовали ли составители схемы таким образом отметить колонну?

Посмотрите завтра, у кого будет возможность оказаться на местности!
2014-03-22_121005.jpg
2014-03-22_121005.jpg (47.15 КБ) 44559 просмотров
2014-03-22_121115.jpg
2014-03-22_124114.jpg
jpg137.jpg
jpg137.jpg (21.51 КБ) 44558 просмотров
Аватара пользователя
Valentin
Краевед
Сообщения: 848
Зарегистрирован: 26-10-2010 20:24:31
Откуда: Metgethen (Лесное, поселок Александра Космодемьянского)
Благодарил (а): 1150 раз
Поблагодарили: 435 раз

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

Сообщение Valentin »

zehlau писал(а): А там как раз на схемке, которой поделился gsm_689, изображен этакий "хитрый" значок, который трудно идентифицировать.
Не попробовали ли составители схемы таким образом отметить колонну?
Ну вообще то это ветряк (воду может качал, может ветрогенератор), как я себе представляю. Правда он не разу не попал в объектив фотографов, а вроде должен был, всё же достопримечательность.
Аватара пользователя
zehlau
Владимир Гусев (21.11.1956 - 30.10.2023)
Сообщения: 1107
Зарегистрирован: 01-01-2010 23:51:55
Благодарил (а): 835 раз
Поблагодарили: 1227 раз

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

Сообщение zehlau »

Может быть и ветряк. Правда, в лесу его эффективность должна была быть не высокой
Аватара пользователя
Valentin
Краевед
Сообщения: 848
Зарегистрирован: 26-10-2010 20:24:31
Откуда: Metgethen (Лесное, поселок Александра Космодемьянского)
Благодарил (а): 1150 раз
Поблагодарили: 435 раз

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

Сообщение Valentin »

zehlau писал(а):Может быть и ветряк. Правда, в лесу его эффективность должна была быть не высокой
Тут конечно можно предположить что картограф в 38-ом просто нарисовал по ошибке не тот знак (а знак памятника всем известен), а рисующий схему его перерисовал. Схему ведь как правило рисуют на основе карты, просто указывают объекты более детально. Странно только что такую достопримечательность все обходят стороной.
Вложения
Image 1.jpg
Image 1.jpg (11.24 КБ) 44550 просмотров
Аватара пользователя
zehlau
Владимир Гусев (21.11.1956 - 30.10.2023)
Сообщения: 1107
Зарегистрирован: 01-01-2010 23:51:55
Благодарил (а): 835 раз
Поблагодарили: 1227 раз

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

Сообщение zehlau »

Сделал несколько сопоставлений, и в результате есть такое предположение:

с северной стороны дороги стояло кафе Zukowski. Вполне вероятно, что оно располагалось в длинном здании, что мы видим с трёх сторон на всех трёх снимках:
2014-03-22_181743.jpg
Стоит поискать фундаменты.
2014-03-22_180820.jpg
Дорогу после войны расширяли,поэтому не исключено, что стоящий теперь у шоссе мощный дуб и есть теперь то дальнее дерево, которое видно на приводимом ниже старом снимке справа (с востока) от колонны.
Во всяком случае, листва дерева отличается от листвы крупной липы, что росла от колонны слева.
2014-03-20_235532.jpg
Даже хочется увидеть характерную развилку сучьев :)
2014-03-22_185853.jpg
?????
2014-03-22_143627.jpg
2014-03-22_173430_stitch.jpg
Аватара пользователя
Valentin
Краевед
Сообщения: 848
Зарегистрирован: 26-10-2010 20:24:31
Откуда: Metgethen (Лесное, поселок Александра Космодемьянского)
Благодарил (а): 1150 раз
Поблагодарили: 435 раз

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

Сообщение Valentin »

На предпоследнем фото с ???? явно не то здание, которое правее стеллы. Там между зданиями есть пространство, а тут они расположены встык. А так интересное предположение.
Аватара пользователя
zehlau
Владимир Гусев (21.11.1956 - 30.10.2023)
Сообщения: 1107
Зарегистрирован: 01-01-2010 23:51:55
Благодарил (а): 835 раз
Поблагодарили: 1227 раз

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

Сообщение zehlau »

Нет-нет, это перекресток на "очистные" с "Gesellschaftshaus Vierbruederkrug", а ниже приведена современная фотография.

На фото с ??? я выделил красным кружком вероятную колонну (или это может быть ствол дерева).

Тут помогает ориентироваться деревянный заборчик, заканчивающийся рядом с колонной. (На другой фотографии кафе уже имеет вместо деревянного забора железную оградку).
2014-03-22_204701.jpg
До кучи еще рисунок: http://books.google.ru/books?id=IBelXWo ... rug&f=true
(стр. 41).
2014-03-22_200531.jpg
Аватара пользователя
KKs
Исследователь
Сообщения: 740
Зарегистрирован: 17-07-2011 21:15:28
Откуда: Heiligenbeil, O.-Pr.
Благодарил (а): 407 раз
Поблагодарили: 642 раза

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

Сообщение KKs »

На первой открытке, может быть, гастхаус и стела вместе неспроста, т.е. они недалеко друг от друга :?: :?
А на второй есть что-то типа указателя :? ...
Вложения
VIERBRUEDERKRUG.jpg
Аватара пользователя
zehlau
Владимир Гусев (21.11.1956 - 30.10.2023)
Сообщения: 1107
Зарегистрирован: 01-01-2010 23:51:55
Благодарил (а): 835 раз
Поблагодарили: 1227 раз

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

Сообщение zehlau »

KKs писал(а):На первой открытке, может быть, гастхаус и стела вместе неспроста, т.е. они недалеко друг от друга :?: :?
А на второй есть что-то типа указателя :? ...
Они недалеко, через дорогу - напротив.
А указатель стоит на перекрестке и может информировать о повороте к имению Margen. Фотография старая, из времён, когда еще, видимо, стандартных дорожных указателей не было.
И ещё раз про тени.
Единственная качественная фотография сделана ещё до 1898 года, но она хорошо показывает, что табличка освещена солнцем. Если бы колонна стояла на той стороне дороги, где находился "Gesellschaftshaus Vierbruederkrug", то солнце было бы ей "со спины".
2014-03-22_210116.jpg
Колонна стояла у дороги и "притягивала взоры путешественников" http://books.google.ru/books?id=sqYFAAA ... ug&f=false (страница 67).
2014-03-22_212733.jpg
А так всё на месте: и многочисленные ветки большой липы тянутся слева, и дубок ещё молодой растёт справа.
Аватара пользователя
KKs
Исследователь
Сообщения: 740
Зарегистрирован: 17-07-2011 21:15:28
Откуда: Heiligenbeil, O.-Pr.
Благодарил (а): 407 раз
Поблагодарили: 642 раза

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

Сообщение KKs »

zehlau писал(а): А стояла колонна у дороги и "притягивала взоры путешественников"
А вот здесь вроде как и край дороги виден :? ...
Вложения
2-2.jpg
Аватара пользователя
zehlau
Владимир Гусев (21.11.1956 - 30.10.2023)
Сообщения: 1107
Зарегистрирован: 01-01-2010 23:51:55
Благодарил (а): 835 раз
Поблагодарили: 1227 раз

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

Сообщение zehlau »

KKs писал(а):
zehlau писал(а): А стояла колонна у дороги и "притягивала взоры путешественников"
А вот здесь вроде как и край дороги виден :? ...
И тут тоже виден, где велосипед лежит:
http://books.google.ru/books?id=sqYFAAA ... ug&f=false
Вложения
2014-03-22_214942.jpg
Аватара пользователя
zehlau
Владимир Гусев (21.11.1956 - 30.10.2023)
Сообщения: 1107
Зарегистрирован: 01-01-2010 23:51:55
Благодарил (а): 835 раз
Поблагодарили: 1227 раз

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

Сообщение zehlau »

Среди собранного по теме графического материала имеется парочка приветов от основоположников фотошопа
2014-03-22_215651.jpg
2014-03-22_215730.jpg
Аватара пользователя
KKs
Исследователь
Сообщения: 740
Зарегистрирован: 17-07-2011 21:15:28
Откуда: Heiligenbeil, O.-Pr.
Благодарил (а): 407 раз
Поблагодарили: 642 раза

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

Сообщение KKs »

Чтобы окончательно уточнить (для себя) - дуб вот этот :?:
Вложения
Дуб
Дуб
Аватара пользователя
zehlau
Владимир Гусев (21.11.1956 - 30.10.2023)
Сообщения: 1107
Зарегистрирован: 01-01-2010 23:51:55
Благодарил (а): 835 раз
Поблагодарили: 1227 раз

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

Сообщение zehlau »

Да, этот дуб. Так хотелось бы поверить, что это на самом деле он! Но, как говорится, "вскрытие покажет" (вскрытие фундаментов!)
2014-03-22_214910.jpg
Аватара пользователя
kldvgn
Собиратель
Сообщения: 325
Зарегистрирован: 17-12-2008 08:21:00
Откуда: Metgethen
Благодарил (а): 177 раз
Поблагодарили: 62 раза

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

Сообщение kldvgn »

Ну что? через пару часов посмотрим...
Аватара пользователя
Valentin
Краевед
Сообщения: 848
Зарегистрирован: 26-10-2010 20:24:31
Откуда: Metgethen (Лесное, поселок Александра Космодемьянского)
Благодарил (а): 1150 раз
Поблагодарили: 435 раз

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

Сообщение Valentin »

Небольшой отчёт о выходе на местность и мои выводы о увиденном.
1. Спорное фото на мой взгляд сделано по направлению на Пиллау. (тут тени всё подтверждают)
2. Предполагаемое основание стеллы очутилось на данном месте либо в результате взрывной волны, либо было сдвинуто туда при расчистки дороги. (рядом находится кусок гранита, подходяжей по своей форме на остатки крыльца)
Раскоп (Копировать).JPG
3. Такое короткое основание вряд ли могло служить основанием стеллы грунт кругом рыхлый и кирпичи вразброс
у основания (Копировать).JPG
4. Потребовалось совсем небольшое усилие и основание положено набок (следовательно случайное вертикальное расположение)
итог (Копировать).JPG
повержен (Копировать).JPG
Есть предположение что это придорожный камень
Найти фундаменты практически невозможно - они просто не просматриваются. Один небольшой виднеется недалеко от находки, где-то размером 4 Х 4.
Рядом с дубом просто невозможно попытаться что-то найти - площадка зачищена под мемориал.
Ну и в завершении находки взятые просто на поверхности.
Вложения
находки (Копировать).JPG
Аватара пользователя
kldvgn
Собиратель
Сообщения: 325
Зарегистрирован: 17-12-2008 08:21:00
Откуда: Metgethen
Благодарил (а): 177 раз
Поблагодарили: 62 раза

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

Сообщение kldvgn »

Нуу. Валентин саперной лопаткой сделал такое.... Два поколения будут разбираться...
Аватара пользователя
zehlau
Владимир Гусев (21.11.1956 - 30.10.2023)
Сообщения: 1107
Зарегистрирован: 01-01-2010 23:51:55
Благодарил (а): 835 раз
Поблагодарили: 1227 раз

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

Сообщение zehlau »

Большое спасибо участникам экспедиции за труд!!
Благодаря им есть дополнительная актуальная информация об этой находке (материал и размеры, в том числе подземной части).

Вопросы, которые требуют документального поиска, всё-таки остались:
1. Могло ли это быть основание колонны, исходя из диаметра восьмиугольника?

2. Точное месторасположение колонны на апрель 1945 года?
Хочу поэтому спросить: фундамент кафе Zukowski к северо-востоку от дуба не являлся сегодня предметом поиска?
Есть ещё одна старая фотография, которая сделана с дороги на Margen, на которой с большой долей фантазии можно видеть колонну. Это еще одно подтверждение, что она стояла где-то в районе дуба:
2014-03-23_193534.jpg
Письменные упоминания, что она стояла на северной стороне дороги напротив "Vierbruederkrug"-а, встречаются неоднократно. Например:
2014-03-23_130107.jpg
2014-03-23_195018.jpg
Аватара пользователя
kldvgn
Собиратель
Сообщения: 325
Зарегистрирован: 17-12-2008 08:21:00
Откуда: Metgethen
Благодарил (а): 177 раз
Поблагодарили: 62 раза

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

Сообщение kldvgn »

Да, уж! Валентин, каменюка в твой огород... :D
Аватара пользователя
Valentin
Краевед
Сообщения: 848
Зарегистрирован: 26-10-2010 20:24:31
Откуда: Metgethen (Лесное, поселок Александра Космодемьянского)
Благодарил (а): 1150 раз
Поблагодарили: 435 раз

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

Сообщение Valentin »

zehlau писал(а): 1. Могло ли это быть основание колонны, исходя из диаметра восьмиугольника?
2. Точное месторасположение колонны на апрель 1945 года?
Хочу поэтому спросить: фундамент кафе Zukowski к северо-востоку от дуба не являлся сегодня предметом поиска?
1. Исходя из диаметра в 30см вполне моло служить основанием
2. Местоположение неизвестно
Там просто очень сложно отыскать фундамент, это же надо проводить целые раскопки, а рядом мемориал Космодемьянскому.
Аватара пользователя
kldvgn
Собиратель
Сообщения: 325
Зарегистрирован: 17-12-2008 08:21:00
Откуда: Metgethen
Благодарил (а): 177 раз
Поблагодарили: 62 раза

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

Сообщение kldvgn »

Спасибо всем участникам кто откликнулся! Фотоотчет чуть позже..
Аватара пользователя
zehlau
Владимир Гусев (21.11.1956 - 30.10.2023)
Сообщения: 1107
Зарегистрирован: 01-01-2010 23:51:55
Благодарил (а): 835 раз
Поблагодарили: 1227 раз

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

Сообщение zehlau »

Valentin писал(а): Там просто очень сложно отыскать фундамент, это же надо проводить целые раскопки, а рядом мемориал Космодемьянскому.
Судя по имеющимся изображениям кафе Zukowski, он было построено в дешевом варианте, почти без цоколя.
Думаю, что фундаменты были кирпичные. Их скорей всего выковыряли на стройматериал, но полузасыпанные остатки траншей в таких случаях всегда остаются. Поэтому раскопки на месте дома вряд ли потребуются. Только определиться с его контуром и рассчитать от угла местоположение колонны
Аватара пользователя
Valentin
Краевед
Сообщения: 848
Зарегистрирован: 26-10-2010 20:24:31
Откуда: Metgethen (Лесное, поселок Александра Космодемьянского)
Благодарил (а): 1150 раз
Поблагодарили: 435 раз

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

Сообщение Valentin »

zehlau писал(а):Только определиться с его контуром и рассчитать от угла местоположение колонны
Да понимаете нет там никаких контуров, всё уж много раз рыто-перерыто и сейчас представляет сабой слабо пересечённую местность с отдельными раскопами. просматривается фундамент только здесь о чём я раньше говорил.
Вложения
Книга по Капорнер-Хайде_3-2.jpg
Аватара пользователя
gsm_689
Рисователь полосок
Сообщения: 5573
Зарегистрирован: 21-07-2008 22:05:11
Откуда: Metgethen (поселок Александра Космодемьянского)
Благодарил (а): 2635 раз
Поблагодарили: 4330 раз

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

Сообщение gsm_689 »

zehlau писал(а):Хочу поэтому спросить: фундамент кафе Zukowski к северо-востоку от дуба не являлся сегодня предметом поиска?
ходили, только там дестрой как и на противоположной стороне. Обломки кирпичей, железная рванина, осколки посуды и прочая
Аватара пользователя
zehlau
Владимир Гусев (21.11.1956 - 30.10.2023)
Сообщения: 1107
Зарегистрирован: 01-01-2010 23:51:55
Благодарил (а): 835 раз
Поблагодарили: 1227 раз

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

Сообщение zehlau »

Полагаю, что протокол комиссии по памятникам общества по изучению древностей "Пруссия" от 1 февраля 1898 года снимает вопрос о материале колонны.

Выделялось 340 марок на восстановление колонны уже не из дерева (на что Provinzialkonservator Adolf Boetticher больше чем за год до этого запрашивал 80 марок), а из искусственного камня.
2014-03-24_190657.jpg
Аватара пользователя
KKs
Исследователь
Сообщения: 740
Зарегистрирован: 17-07-2011 21:15:28
Откуда: Heiligenbeil, O.-Pr.
Благодарил (а): 407 раз
Поблагодарили: 642 раза

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

Сообщение KKs »

Тогда вопрос - похож ли остаток предполагаемой стелы на искусственный камень :?: :?
Аватара пользователя
zehlau
Владимир Гусев (21.11.1956 - 30.10.2023)
Сообщения: 1107
Зарегистрирован: 01-01-2010 23:51:55
Благодарил (а): 835 раз
Поблагодарили: 1227 раз

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

Сообщение zehlau »

Суда по фотографиям это на 100 процентов тёсанный валун
Аватара пользователя
KKs
Исследователь
Сообщения: 740
Зарегистрирован: 17-07-2011 21:15:28
Откуда: Heiligenbeil, O.-Pr.
Благодарил (а): 407 раз
Поблагодарили: 642 раза

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

Сообщение KKs »

zehlau писал(а):Судя по фотографиям это на 100 процентов тёсанный валун
Вот и я так думаю...Возможно верхняя более тонкая часть было сделана из отдельных блоков искусственного камня :? ... как вариант
Аватара пользователя
skalv
Интересующийся
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 28-12-2007 21:17:25
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 48 раз

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

Сообщение skalv »

Хотелось бы на основании всего вышесказанного уточнить расположение домов, которые имеются на фотографиях
Вложения
1 - Старое здание таверны Vierbruederkrug (1720-1730 г.г.)
1 - Старое здание таверны Vierbruederkrug (1720-1730 г.г.)
p0375ц.jpg
4 - Кафе Zukowski
4 - Кафе Zukowski
Metgethen, Vierbrüderkrug.jpg
Metgethen, Vierbrüderkrug mit Vierbrüdersäule 1903 - 1913.jpg
1 - К старому зданию таверны добавили пристройку, 2 - Вместо чердака добавили второй этаж
1 - К старому зданию таверны добавили пристройку, 2 - Вместо чердака добавили второй этаж
Vierbruederkrug_2.jpg
1.jpg
Прямоугольником отмечен знак дорожного указателя на Margen, кружком - место предполагаемого нахождения стеллы
Прямоугольником отмечен знак дорожного указателя на Margen, кружком - место предполагаемого нахождения стеллы
Аватара пользователя
skalv
Интересующийся
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 28-12-2007 21:17:25
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 48 раз

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

Сообщение skalv »

Единственный вопрос, почему на картах не обозначено здание под номером 7?
Возможно, позже его снесли, но его нет и на карте 1906 года.
Вложения
1906 год
1906 год
Аватара пользователя
skalv
Интересующийся
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 28-12-2007 21:17:25
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 48 раз

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

Сообщение skalv »

И ещё, в книге Оскара Шлихта "Das Westliche Samland" есть план, на котором отмечено нахождение стеллы, правда совсем в другом месте ...
Вложения
p0366ф.jpg
Аватара пользователя
zehlau
Владимир Гусев (21.11.1956 - 30.10.2023)
Сообщения: 1107
Зарегистрирован: 01-01-2010 23:51:55
Благодарил (а): 835 раз
Поблагодарили: 1227 раз

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

Сообщение zehlau »

Хорошее описание.

Еще одна фотография, которая сделана в новой пристройке к таверне, названной "зимним садом", была уже размещена в ветке Metgethen
Фирбрюдеркруг1.jpg
Фирбрюдеркруг1.jpg (27.43 КБ) 43774 просмотра
Аватара пользователя
zehlau
Владимир Гусев (21.11.1956 - 30.10.2023)
Сообщения: 1107
Зарегистрирован: 01-01-2010 23:51:55
Благодарил (а): 835 раз
Поблагодарили: 1227 раз

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

Сообщение zehlau »

skalv писал(а):И ещё, в книге Оскара Шлихта "Das Westliche Samland" есть план, на котором отмечено нахождение стеллы, правда совсем в другом месте ...
На размещённых в начале ветки гравюрах начала 18-го века памятник вообще изображен посреди дороги.
Упоминание такого расположения есть в книге "Die Volkssagen Ostpreussens, Littauens und Westpreussens" (von Tettau, 1837 г). Автор книги мог, конечно, довериться художникам :)
С другой стороны, сага сама по себе должна иметь достойный возраст
2014-03-27_022314.jpg
Есть и такой рисунок, где схватка изображена у стен замка:
2014-03-22_223639.jpg
А сам памятник, скорей всего, менял место нахождения за столь долгое время.
Аватара пользователя
skalv
Интересующийся
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 28-12-2007 21:17:25
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 48 раз

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

Сообщение skalv »

Последняя картинка с дракой уже встречалась на ветке про замок Коноведит

http://forum-kenig.ru/viewtopic.php?f=1 ... 769#p49369
Аватара пользователя
kldvgn
Собиратель
Сообщения: 325
Зарегистрирован: 17-12-2008 08:21:00
Откуда: Metgethen
Благодарил (а): 177 раз
Поблагодарили: 62 раза

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

Сообщение kldvgn »

skalv писал(а):Хотелось бы на основании всего вышесказанного уточнить расположение домов, которые имеются на фотографиях
Обычно табличка на уровне глаз... А что стела составная - и так видно на фото....Да, действительно основание красный гранит...
Аватара пользователя
skalv
Интересующийся
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 28-12-2007 21:17:25
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 48 раз

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

Сообщение skalv »

Из книги Оскара Шлихта "Das Westliche Samland".
Переводил сам, поэтому возможны некоторые незначительные неточности.

Легенда:

В 1285 году в находящемся неподалёку от залива замке Коноведит жил один немецкий поселенец Мартин Голин, называемый в народе «Неустрашимый рыцарь». Поначалу он даже не был монахом ордена, но за свои услуги, оказываемые ордену, он был принят туда как полубрат (Halbbruder ), также он получил замок Коноведит в собственность. В частности, он отличился в боях при завоевании Судавии. Итак, в 1286 году Орден послал его вместе с четырьмя наиболее преданными ему полубратьями или витингами (Withingen) на помощь к судаву Палусе (Palusa), который, как считал орден, подвергался притеснениям со стороны своих соотечественников.
Имена четырёх витингов или Struter (?), как назывались такие добровольные вспомогательные войска ордена, были: Малахиан Конрад Дивель (Malachian Conrad Dyvel) – прусс из области Меденау, где семья Тойфель (Teuffel ) позже долго процветала, затем Клаус Штобемаль (Claus Stobemal), Малахиан Кобеленц (Malachian Kobelentz) и Бальтазар Рёдер (Balthasar Röder). В этом военном походе им удалось взять в плен группу судавов вместе с их жёнами, освободив земли северо-западной части Замланда, которые впоследствии были заселены орденом, а до этого назывались Судавьим углом (Sudauer Winkel).
Верно держась вместе пятеро товарищей ордена оказывали ему различные ценные услуги, пока в 1295 году, во время последнего восстания судавов, их снова не послали туда. Возвращаясь домой с пленниками пятеро храбрецов на том самом месте, где теперь стоит колонна, стояли лагерем и вкушали принесённую из находящегося неподалёку замка Голина (Коноведит) трапезу, когда на них напало до 170-ти судавов, которые тайком их преследовали. Только Мартину Голину удалось спастись, четыре его друга были убиты. Благодаря отряду, быстро стянутому Голином, судавов удалось настигнуть, и многие из них были взяты в плен. Вернувшись домой, Голин похоронил своих товарищей по оружию и обозначил это место чёрным крестом. От этого места погребения пустошь (Kaporner Heide), должно быть, и получила своё название, так как, согласно Преториусу (Praetorius), старопрусское „Kapurnei“ означает возвышающийся могильный холм (или курган).
Ненависть Голина к судавам объяснялась тем, что они когда-то убили его сестру. И Голину суждено было постигнуть ту же самую учесть. При очередном походе против судавов с 17-ю своими товарищами на него напали во сне и после непродолжительной схватки убили.
По существу это описание опирается на хроники старого орденского летописца Петера фон Дусбурга, поэтому именно оно наиболее приближено к правде, нежели остальные описания причины возникновения Колонны Четырёх Братьев.

О колонне:

Вместо чёрного креста, установленного Голином, по приказу ландмейстера Майнхарда фон Кверфурта (Meinhard von Querfurt) установили колонну с четырьмя ответвлениями, которые несли изображения убитых. В середине колонны располагалась деревянная миска в знак того, что братья были убиты во время трапезы.
С какого времени колонна так называется доподлинно неизвестно, однако понятно, что счёт идёт на столетия. В источнике 1673 года сообщается, что на перекрёстке стоит столб, у которого наверху по кругу четыре ответвления длиной в два локтя, на концах которых размещены по одной голове, покрытые шлемами. Проходящие мимо путешественники вырезали на колонне разные буквы и слова, среди которых было и обозначение года 1620. Позже колонна полностью была изрезана ими.
Пожалуй, более 500 лет колонна снова и снова поддерживалась в её первоначальном состоянии, лишь вместо деревянной миски, в которой постоянно скапливалась вода, позже установили деревянный наконечник. Ремонты и обновления колонны всегда сопровождались различными церемониями. Так, например, плотники должны были приветствовать колонну до начала работы. В ранние века обслуживание колонны проводилось учреждениями Фишхаузена и Шаакена, позже каммерамтом Капорн и местным лесничеством (Jägerei des Waldes). Около 1800 года колонна описывается как сильно пострадавшая от различных атмосферных явлений. Так как она состояла из мягкой древесины, то её не спасала даже часто обновляемая серая краска.
В середине 19-го века старая колонна была заменена новой, также сделанной из дерева, но уже без ответвлений. В верхней части новой колонны была установлена капитель из цинка, украшенная четырьмя мужскими изображениями. Свой современный вид колонна получила в 1898 году. Сделанная из БЕТОНА, она несёт на себе цинковую капитель, находившуюся на старой колонне. На размещённой на ней табличке можно прочитать легенду о четырёх братьях по оружию. Возведение колонны осуществляло Провинциальное управление, которое также приняло на себя заботу об этом , освящённом веками, памятнике.
Вложения
Ранний вариант колонны с миской и, по старой пРусской традиции, с чаркой
Ранний вариант колонны с миской и, по старой пРусской традиции, с чаркой
Поздний вариант с наконечником
Поздний вариант с наконечником
Аватара пользователя
skalv
Интересующийся
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 28-12-2007 21:17:25
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 48 раз

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

Сообщение skalv »

Фотография "колонна с девочкой" была сделана Адольфом Бёттихером в 1890 году, поэтому на ней точно изображена ещё деревянная колонна. Но так как цинковая капитель на бетонную колонну была переставлена со старой деревянной, то размеры их должны быть схожими.

Гранитный осколок, найденный при раскопках мог быть чем-то вот этим, например
Вложения
img327.jpg
Аватара пользователя
zehlau
Владимир Гусев (21.11.1956 - 30.10.2023)
Сообщения: 1107
Зарегистрирован: 01-01-2010 23:51:55
Благодарил (а): 835 раз
Поблагодарили: 1227 раз

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

Сообщение zehlau »

Сегодня удалось побывать на месте.
Укрепился во мнении, что колонна находилась рядом с дубом.
2014-03-29_192447.jpg
2014-03-29_192400.jpg
В пользу этого говорит наличие холма из грунта и обломков кирпича на месте кафе Zukowski, поросшего густой относительно молодой лесной порослью.
2014-03-29_193100.jpg
2014-03-29_201240.jpg
Даже замок дверной ещё лежит.
2014-03-29_193208.jpg
Также очень хорошо распознаваемы развалины других зданий, которые видны на старых фотографиях с северной стороны дороги.

Чего нельзя сказать о южной стороне, там контуры знакомых по фотографиям придорожных зданий не видны. Только неких строений, находящиеся относительно далеко от дороги.

На южной стороне, правда, другой предмет обнаружился: один из камней, что был на автомобильной стоянке. Выглядит так, что он несколько смещён по сравнению с тем, о чём нам свидетельствует старая фотография.
2014-03-29_193548.jpg
2014-03-29_200344.jpg
Вложения
2014-03-29_200532.jpg
Аватара пользователя
kldvgn
Собиратель
Сообщения: 325
Зарегистрирован: 17-12-2008 08:21:00
Откуда: Metgethen
Благодарил (а): 177 раз
Поблагодарили: 62 раза

Re: Vierbruederkrug (не сохранился)

Сообщение kldvgn »

Некоторые фото... Заодно и Лесной дом, как выглядит сейчас...
Вложения
P3230357.JPG
P3230359.JPG
P3230361.JPG
P3230368.JPG
P3230364.JPG
P3230370.JPG
P3230374.JPG
P3230377.JPG
P3230378.JPG
P3230384.JPG
P3230386.JPG
P3230387.JPG
P3230388.JPG
P3230392.JPG
Ответить

Вернуться в «Населённые пункты Восточной Пруссии и Калининградской области»