Подвалы Кафедрального собора на Острове

Тоннели, подвалы, подземные реки.

Модератор: Serg_08

Аватара пользователя
gsm_689
Рисователь полосок
Сообщения: 5573
Зарегистрирован: 21-07-2008 22:05:11
Откуда: Metgethen (поселок Александра Космодемьянского)
Благодарил (а): 2635 раз
Поблагодарили: 4330 раз

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

Сообщение gsm_689 »

serg писал(а):то есть это больше 1 (одной) мили и меньше 3 (трех) миль!
Француз-лакей рассказал?
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
Сообщения: 7038
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 3268 раз
Поблагодарили: 477 раз

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

Сообщение uran238 »

Суровые форумские инженерА :lol:
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
serg
инженер-механик
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 27-02-2006 00:52:02
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 649 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

Сообщение serg »

ИМХО, подземный ход до старой церкви и старый канализационный коллектор - это одно и то же.
В механике чудес не бывает!..
"видишь суслика? - нет!- и я не вижу, а он есть!" :-)
Аватара пользователя
Сидор Матрасов
Исследователь
Сообщения: 514
Зарегистрирован: 25-02-2005 12:15:16
Откуда: Родом из Трагхайма
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 410 раз

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

Сообщение Сидор Матрасов »

Не думаю, что описанный Карамзиным подземный ход был коллектором... ступени, дверца... да и время не для таких построек...

Лан... вот что у меня получилось: мили бывают разные, сам Карамзин предпочел бы русские, ну или морские, хотя как мне известно, "сухопутные крысы" тогда редко использовали морскую милю...
Итак... миля может быть:
Немецкой (потому что в Пруссии)
Русской (сомнительно, ведь Карамзин переводил слова француза)
Французской (потому что лакей-француз)
Польской (потому что польское влияние в т.ч. и единицами измерения на Пруссию всегда было велико)

Польская и Французская мили приблизительно равны, немецкая и русская - тоже... У нас есть два диапазона расстояний: 1. Ок. 8800 м 2. Ок. 15 км.

Под первый диапазон с натяжкой подходят две кирхи: 1. Юдиттен - расст. по прямой 5,7 км 2. Кведнау (ныне разрушенная) расст. по прямой ок. 6,4 км.

Под второй диапазон попадают кирхи Арнау - расстояние ок. 10,5 км по прямой и Берхерсдорф - расст. по прямой 12,8 км.

Причем для Кведнау по дорогам того времени ехать примерна 7,8 км. - это самый близкий результат по первому диапазону.

Изначально хочется отмести Нойхаузен - упомянуто, что "церковь за городом"... не "в другом городе", как было бы про Нойхаузен, да и про Арнау наверное тоже, как сей поселок был хорошо известен путешественникам как перевалочный пункт на пути в Россию. Более того, 15 км по тем временам не "за городом" а уже достаточно далеко от города... Так что мой вывод - Кведнау. Но версию с Юдиттен тоже отбрасывать нельзя. Кстати, в Кведнау в свое время была крепость ордена... Т.с. северный форпост Кенигсберга.
Начинающий копатель найдет какую-нибудь ржавую фигню и выбросит ее, а опытный сначала назовет ее "артефактом", и только потом выбросит...
Фотоальбом здесь!
Аватара пользователя
gsm_689
Рисователь полосок
Сообщения: 5573
Зарегистрирован: 21-07-2008 22:05:11
Откуда: Metgethen (поселок Александра Космодемьянского)
Благодарил (а): 2635 раз
Поблагодарили: 4330 раз

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

Сообщение gsm_689 »

serg писал(а):ИМХО, подземный ход до старой церкви и старый канализационный коллектор - это одно и то же.
Только коллектор был построен к концу 19века. Но ведь могли использовать кусок старой трассы.
Коллектор проходит подозрительно рядом с Юдиттен-кирхой :roll:
Бежать на запад гораздо логичнее, хотя не всегда :D
Аватара пользователя
serg
инженер-механик
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 27-02-2006 00:52:02
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 649 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

Сообщение serg »

Сидор Матрасов писал(а):Не думаю, что описанный Карамзиным подземный ход был коллектором... ступени, дверца... да и время не для таких построек...
Василий немного опередил! :D
ИМХО, подземный ход стал коллектором, то есть его приспособили под коллектор при расширении города. Тем более, что коллектор проходит поблизости от Юдиттенской кирхи.
В механике чудес не бывает!..
"видишь суслика? - нет!- и я не вижу, а он есть!" :-)
Аватара пользователя
Сидор Матрасов
Исследователь
Сообщения: 514
Зарегистрирован: 25-02-2005 12:15:16
Откуда: Родом из Трагхайма
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 410 раз

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

Сообщение Сидор Матрасов »

Если так разобраться. то сложным был только первый участок тоннеля - под рекой на "большую землю"... Дальше, что 1, что 10 километров... Просто дольше копать, но принципиально более совершенных технологий не требовалось. Кроме того, ход мог быть построен и открытым способом... А если вспомнить каналы, построенный тевтонцами, то это пустяк, а не работа...
Другое дело, что 15-км ход в те времена был никому не нужен... Ходу в Замок практическое применение найти можно... Ходу к реке - тоже... А в Юдиттен, Кведнау или в Берхерсдорф.... не вижу смысла для таких затрат...
Хотя фиг их знает этих магистров да епископов... многие маниакально боялись заговоров, внутренних и внешних врагов...
Начинающий копатель найдет какую-нибудь ржавую фигню и выбросит ее, а опытный сначала назовет ее "артефактом", и только потом выбросит...
Фотоальбом здесь!
Аватара пользователя
freejoker
Читатель
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 24-01-2010 22:34:33
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 13 раз

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

Сообщение freejoker »

Все гипотезы были достойны внимания, но неужели ныне не представляется возможным взглянуть одним глазком на эти самые пресловутые "Подвалы Кафедрального собора на Острове"? Это всё таки не здание ФСБ. Вполне возможно остались замуровки если они конечно были, эти тоннели. :?:
"Смысл веры не в том, что бы поселится на небесах, а в том, что бы поселить небеса в себе"
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
Сообщения: 7038
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 3268 раз
Поблагодарили: 477 раз

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

Сообщение uran238 »

Пришла мысль, что для самого собора и его нынешних владельцев "выгоднее" поддерживать мих о подвалах и тайных ходах, чем пустить кого либо и доказать, что ходов нет.

Сразу предупрежду вопросы, почему я решил что хода нет - отвечаю - логика диктует именно такое решение.
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Kloss
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 03-04-2009 00:17:49
Благодарил (а): 4 раза

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

Сообщение Kloss »

При реконструкции помещения ниже цоколя были тупо залиты бетоном...
Аватара пользователя
Наёмник
Краевед
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 01-03-2005 01:25:51
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 866 раз
Поблагодарили: 418 раз

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

Сообщение Наёмник »

Kloss писал(а):При реконструкции помещения ниже цоколя были тупо залиты бетоном...
Это предположение или утверждение?
не плюй в колодец
Kloss
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 03-04-2009 00:17:49
Благодарил (а): 4 раза

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

Сообщение Kloss »

Это факт.С 94 по 99 года друзья там работали,а винтовая лестница в левом крыле была и вела ниже уровня земли.
Аватара пользователя
Konig
Читатель
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 17-11-2005 12:36:34
Благодарил (а): 89 раз
Поблагодарили: 72 раза

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

Сообщение Konig »

Да, в конце 80-х винтовая лестница уходила ниже уровня земли. Сейчас там просто "подлестничный угол".
Аватара пользователя
freejoker
Читатель
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 24-01-2010 22:34:33
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 13 раз

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

Сообщение freejoker »

Возможно вопрос покажется немного прозаичным, но всё же. Неужели подобные сооружения, такие как тоннели между значимыми для Германии строениями не были задокументированными? Если да, то почему их до сих пор не придали огласке? Если бы подвал крестьянского дома - это бы оправдывало отсутствие информации, но это всё таки центр Кёниксберга.
"Смысл веры не в том, что бы поселится на небесах, а в том, что бы поселить небеса в себе"
Аватара пользователя
MEDVEDEFF
Читатель
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 24-05-2007 23:49:33
Откуда: КАЛИНИНГРАД
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 26 раз

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

Сообщение MEDVEDEFF »

Ну на счет подземных ходов из собора, я думаю это маловероятно,особенно таких длинных.А вот подвалы и какие-нибудь технические помещения конечно были.Вполне вероятно, там могут быть захоронения магистров,епископов и других достойных людей.По-сему, винтовая лестница уходящая вниз может и вести в подвалы.Есть у меня еще одна мысль по поводу этой лестницы.Многие знают,что грунт под собором не очен твердый и стабильный,и по-сему собор за многие века погрузился в землю примерно на метр,а может и больше.Уровень пола, соответственно, тоже мог измениться и часть лестницы оказалась засыпаной и в последствии забетонированной.
Аватара пользователя
Rich
Павел Бондаренко (07.10.1989 - 29.10.2013)
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 18-08-2008 23:48:56
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 51 раз
Контактная информация:

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

Сообщение Rich »

Еще стоит учесть тот фактор, что собор стоит на лиственничных сваях. Поэтому мне какие-либо ходы с территории собора кажутся маловероятными. Хотя кто его знает. :roll:
Но не сдавался только он, - старый "Вельтмайстер" - аккордеон....
Аватара пользователя
serg
инженер-механик
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 27-02-2006 00:52:02
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 649 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

Сообщение serg »

Полагаю, все понимают, что, вероятнее всего, подземный ход вел сначало в сторону Королевского замка, а уже потом в сторону Юдиттенской кирхи. ИМХО, основываясь на этой информации Сергей Трифонов и раскручивает версию захоронения ценностей в подземном ходе под Преголей.
В механике чудес не бывает!..
"видишь суслика? - нет!- и я не вижу, а он есть!" :-)
Аватара пользователя
freejoker
Читатель
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 24-01-2010 22:34:33
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 13 раз

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

Сообщение freejoker »

serg писал(а):Полагаю, все понимают, что, вероятнее всего, подземный ход вел сначало в сторону Королевского замка, а уже потом в сторону Юдиттенской кирхи. ИМХО, основываясь на этой информации Сергей Трифонов и раскручивает версию захоронения ценностей в подземном ходе под Преголей.
В принципе во всей этой истории достаточно обрывков для того, что бы так и хотелось связать их во едино. И эта выдержка из http://www.kp.ru/daily/24508.4/659168/ так и приходит сразу на ум.
.........."Между тем, апологеты «подземного Кенигсберга» в последние годы получили в руки очень, по их мнению, серьезный козырь. Произошло это после того как при раскопках Кенигсбергского замка археологи обнаружили древний подземный ход. Точнее будет сказать, вновь открыли его, ведь о существовании галереи, тянущейся куда-то на юг, знали и раньше, но потом основательно подзабыли, засыпав грунтом при сносе «гнезда прусского милитаризма» в 60-е годы прошлого века.

- Действительно, это едва ли не единственный известный нам средневековый подземный ход города, - подтверждает Бахтин. – Не факт, впрочем, что он и в самом деле ведет под рекой на остров Кнайпхов (Канта), в подвал Кафедрального собора. Скорее, он служил для скрытого выхода к Прегелю во время осады. В замке имелся колодец, но на всякий случай могли иметь и запасной вариант обеспечения гарнизона водой. Такие сооружения были вообще распространены в те времена. "..........
"Смысл веры не в том, что бы поселится на небесах, а в том, что бы поселить небеса в себе"
Аватара пользователя
MEDVEDEFF
Читатель
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 24-05-2007 23:49:33
Откуда: КАЛИНИНГРАД
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 26 раз

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

Сообщение MEDVEDEFF »

Вот версия о скрытом ходе из замка к реке, на случай осады,более правдопадобна,чем ход из замка до собора.Да и практического смысла в его строительстве я не вижу.Может я ошибаюсь,но стратегического и военного значения собор не имел,а только культурное.Поетому и бегать во время войны от храма к замку надобности нет.
Аватара пользователя
freejoker
Читатель
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 24-01-2010 22:34:33
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 13 раз

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

Сообщение freejoker »

MEDVEDEFF писал(а):Вот версия о скрытом ходе из замка к реке, на случай осады,более правдопадобна,чем ход из замка до собора.Да и практического смысла в его строительстве я не вижу.Может я ошибаюсь,но стратегического и военного значения собор не имел,а только культурное.Поетому и бегать во время войны от храма к замку надобности нет.
Кафедральный собор, как вы заметили, носил только культурное значение и, соответственно, не был боевой единицей, так что уходить в замок на случай осады смысл, как мне кажется, был.
"Смысл веры не в том, что бы поселится на небесах, а в том, что бы поселить небеса в себе"
Аватара пользователя
MEDVEDEFF
Читатель
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 24-05-2007 23:49:33
Откуда: КАЛИНИНГРАД
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 26 раз

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

Сообщение MEDVEDEFF »

Ну так проще перейти реку по мосту или переправиться на лодке,а потом от реки по подземному ходу до замку!Ну и в те времена понятие о внезапности нападения было чисто условным,поэтому время для эвакуации собора предостаточно.
Аватара пользователя
Наёмник
Краевед
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 01-03-2005 01:25:51
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 866 раз
Поблагодарили: 418 раз

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

Сообщение Наёмник »

Вы забыли про войну городов, т.е когда Альштадт воевал с Кнайпхофом. Странно, что тогда никто не использовал этот "мифический" подземный ход, в подрывных целях :D . Да и вообще Кулаков пишет сказки не хуже Трифонова, приняв коллектор за "единственный в стране готический подземный ход". Вспомните его реплику журналистам про оконный шпингалет, на который, возможно, смотрел Пётр 1 :lol:
не плюй в колодец
Аватара пользователя
freejoker
Читатель
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 24-01-2010 22:34:33
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 13 раз

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

Сообщение freejoker »

Наемник писал(а):Вы забыли про войну городов, т.е когда Альштадт воевал с Кнайпхофом. Странно, что тогда никто не использовал этот "мифический" подземный ход, в подрывных целях :D . Да и вообще Кулаков пишет сказки не хуже Трифонова, приняв коллектор за "единственный в стране готический подземный ход". Вспомните его реплику журналистам про оконный шпингалет, на который, возможно, смотрел Пётр 1 :lol:
Отчасти с вами согласен. Но в наше сугубо прагматичное время, моё поколение, выросшее ещё на сказках, а не на покимонах порой так хочет верить в "таинственный Кёнигсберг". И тут ещё масло в огонь подливают Трифонов с Кулаковым. :lol:
"Смысл веры не в том, что бы поселится на небесах, а в том, что бы поселить небеса в себе"
Аватара пользователя
Наёмник
Краевед
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 01-03-2005 01:25:51
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 866 раз
Поблагодарили: 418 раз

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

Сообщение Наёмник »

freejoker писал(а):
Наемник писал(а):Вы забыли про войну городов, т.е когда Альштадт воевал с Кнайпхофом. Странно, что тогда никто не использовал этот "мифический" подземный ход, в подрывных целях :D . Да и вообще Кулаков пишет сказки не хуже Трифонова, приняв коллектор за "единственный в стране готический подземный ход". Вспомните его реплику журналистам про оконный шпингалет, на который, возможно, смотрел Пётр 1 :lol:
Отчасти с вами согласен. Но в наше сугубо прагматичное время, моё поколение, выросшее ещё на сказках, а не на покимонах порой так хочет верить в "таинственный Кёнигсберг". И тут ещё масло в огонь подливают Трифонов с Кулаковым. :lol:
Трифонов-то ладно, он честно хоть говорит, что пишет то, что народу нравиться "пипл хавает"-это коммерция, а вот Кулаков сам верит своим глупостям, и от этого грустно. Мне и самому в 90-х нравились сказки Трифонова, я зачитывался ими в газете "Авторынок". А вот ещё из серии ОБС. В районе нынешней "Рыбной Деревни" есть военные склады, так вот военные с них рассказывают из поколения в поколение, что с территории этих складов тоже есть подземный ход в сторону Кафедрального Собора. Так что "подземный ход" удлиняется от Замка к Кафедральному Собору и далее на о. Ломзе 8) . А насчёт тайн их, чес слово, и без подземных ходов хватает. Хотя, соглашусь, что Подземный Кёнигсберг звучит и манит
не плюй в колодец
Sergey A Skokov
Краевед
Сообщения: 871
Зарегистрирован: 19-12-2006 16:58:10
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 202 раза
Поблагодарили: 106 раз

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

Сообщение Sergey A Skokov »

Какие такие военные склады?Откуда они там?
С уважением,Сергей.
Аватара пользователя
MEDVEDEFF
Читатель
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 24-05-2007 23:49:33
Откуда: КАЛИНИНГРАД
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 26 раз

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

Сообщение MEDVEDEFF »

Склады не склады,какая-то территория, вроде БФ пренадлежит.Находтся ближе к мосту, соеденяющему остров с перекрестком Багратиона-Держинского.Из-за нее тормозилось строительство Рыбной деревни и облагораживание всей этой части набережной в сторону моста.Сейчас может уже договорились.
МёбиуС
Дитя Роминты
Сообщения: 6121
Зарегистрирован: 17-03-2006 13:33:04
Благодарил (а): 3402 раза
Поблагодарили: 2054 раза

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

Сообщение МёбиуС »

ОНО?
Вложения
Безымянный.JPG
Аватара пользователя
Наёмник
Краевед
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 01-03-2005 01:25:51
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 866 раз
Поблагодарили: 418 раз

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

Сообщение Наёмник »

Оно
не плюй в колодец
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
Сообщения: 7038
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 3268 раз
Поблагодарили: 477 раз

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

Сообщение uran238 »

Sergey A Skokov писал(а):Какие такие военные склады?Откуда они там?
"Кузьмич, этож байка такая! Не было такого никогда" © "Особенности национальной рыбалки".

Сереж, нет там ничего. Камрад Наемник знает, что говорит. А территория до сих пор военных - и никакого облагораживания за ней осенью не наблюдалось. Отчасти потому, что у застройщика, вроде как проблемы с финансами.
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
MEDVEDEFF
Читатель
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 24-05-2007 23:49:33
Откуда: КАЛИНИНГРАД
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 26 раз

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

Сообщение MEDVEDEFF »

Значит еще не договорились...
Sergey A Skokov
Краевед
Сообщения: 871
Зарегистрирован: 19-12-2006 16:58:10
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 202 раза
Поблагодарили: 106 раз

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

Сообщение Sergey A Skokov »

Вот теперь вспомнил.Что-то военное,типа гаражей,там было.Очень редко я в том районе бываю. :D
С уважением,Сергей.
Аватара пользователя
freejoker
Читатель
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 24-01-2010 22:34:33
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 13 раз

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

Сообщение freejoker »

Пытаясь нагуглить по инету хоть какое то упоминание о строительстве и в частности "подвальных" помещениях Кафедрального собора столкнулся с тем, что информации на эту тему практически нет. :(
Попадаются только подобные фото:
Вложения
11111.jpg
Dom_Fuerstengruft.jpg
"Смысл веры не в том, что бы поселится на небесах, а в том, что бы поселить небеса в себе"
Аватара пользователя
Сидор Матрасов
Исследователь
Сообщения: 514
Зарегистрирован: 25-02-2005 12:15:16
Откуда: Родом из Трагхайма
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 410 раз

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

Сообщение Сидор Матрасов »

MEDVEDEFF писал(а):Вот версия о скрытом ходе из замка к реке, на случай осады,более правдопадобна,чем ход из замка до собора.Да и практического смысла в его строительстве я не вижу.Может я ошибаюсь,но стратегического и военного значения собор не имел,а только культурное.Поетому и бегать во время войны от храма к замку надобности нет.
Несмотря на то, что я придерживаюсь того же мнения по поводу целесообразности , замечу три момента:
1. Изначально собор начал строиться как собор-крепость. Был такой воинственный епископ Иоганн Кларе, который носился с идеями соединения в кирхах и соборах культового и военного назначения... Правда с Кафедральным собором у него не обломилось, ибо в Ордене тоже не дураки были и позволить существование рядом с замком еще одной цитадели не могли. Но северная стена уже была построена т.с. повышенное толщины. В дальнейшем магистр ограничил высоту и толщину стен будущего собора.
2. Остров Кнайпхоф сам по себе был крепостью из-за своего географического положения.
3. Ход мог быть рассчитан для обратных целей - эвакуации личного состава собора в замок в случае чего...
Начинающий копатель найдет какую-нибудь ржавую фигню и выбросит ее, а опытный сначала назовет ее "артефактом", и только потом выбросит...
Фотоальбом здесь!
Аватара пользователя
Сидор Матрасов
Исследователь
Сообщения: 514
Зарегистрирован: 25-02-2005 12:15:16
Откуда: Родом из Трагхайма
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 410 раз

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

Сообщение Сидор Матрасов »

Наемник писал(а):Вы забыли про войну городов, т.е когда Альштадт воевал с Кнайпхофом. Странно, что тогда никто не использовал этот "мифический" подземный ход, в подрывных целях :D .
Это тезис легко опровергнуть:
1. Если о ходе знали и в Замке, и Кнайпхофе, то было бы последней глупостью посылать по нему солдат - это все равно что отправить их на верную смерть или плен.
2. Если ход начали строить вместе с собором (1330-е), то к 1454 он мог быть в запущенном и даже непотребном состоянии.

А вообще кое-что о подобных ходах в летописях проскальзывает, только ходы там имеют четкое назначение - из замка к реке, чтобы смыться, когда средства обороны исчерпаны... Вроде такое ход был в Кройцбурге.
Тогда по логике вести он должен к реке - там сев на лодки легко добраться до Бранденбурга или Бальги (Фишхаузен как спасительную цитадель рассматривать сложно). Замечание: такие ходы были популярны, пока замки были невелики и слабы.
Ну и последняя возможная роль хода - дать удрать самому магистру в случае, если запахнет жаренным внутри ордена. В любом случае: ход к реке логичен и возможен. Ход в собор конечно же романтичнее и таинственнее, но смысл в нем почти нулевой, а технические сложности - предельны.
Начинающий копатель найдет какую-нибудь ржавую фигню и выбросит ее, а опытный сначала назовет ее "артефактом", и только потом выбросит...
Фотоальбом здесь!
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
Сообщения: 7038
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 3268 раз
Поблагодарили: 477 раз

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

Сообщение uran238 »

Сидор Матрасов писал(а):Ход в собор конечно же романтичнее и таинственнее, но смысл в нем почти нулевой, а технические сложности - предельны.
Согласен. В случае, если бы ситуация в замке стала критической, перемещаться в собор, где уже по факту можно стать заложником ( в силу географического положения), смысла никакого нету.
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
МАСЛОПУП
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 09-12-2010 19:30:55
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 35 раз

Re: Кафедральный собор на острове

Сообщение МАСЛОПУП »

Valentin писал(а):Я лазил по Кафедральному собору в начале 70-х, помню точно что в районе могилы Канта, с внутренней стороны собора был не то подвал, не то ход, но он был сильно засыпан битым кирпичём.
Присоединяюсь.Видел в тоже время,в том же месте.А справа на торцевой стене был еще виден барельеф скелета-ребра и череп.Еще читал,где уже не помню,что после войны обследовались НЕСКОЛЬКО подземных объектов внутри собора.Были замуровки-их вскрыли(искали янтарную комнату),уперлись в деревянный щит,за ним участок хода полностью забитый черепами-выгребли-опять щит,за ним-черепа,Дальше не разгребали,вход замуровали.Черепа-может захоронения после битв?Могила Канта вскрывалась,и могильные доски в стенах с внешней стороны-тоже.
Аватара пользователя
freejoker
Читатель
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 24-01-2010 22:34:33
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 13 раз

Re: Кафедральный собор на острове

Сообщение freejoker »

МАСЛОПУП писал(а):
Valentin писал(а):Я лазил по Кафедральному собору в начале 70-х, помню точно что в районе могилы Канта, с внутренней стороны собора был не то подвал, не то ход, но он был сильно засыпан битым кирпичём.
Присоединяюсь.Видел в тоже время,в том же месте.А справа на торцевой стене был еще виден барельеф скелета-ребра и череп.Еще читал,где уже не помню,что после войны обследовались НЕСКОЛЬКО подземных объектов внутри собора.Были замуровки-их вскрыли(искали янтарную комнату),уперлись в деревянный щит,за ним участок хода полностью забитый черепами-выгребли-опять щит,за ним-черепа,Дальше не разгребали,вход замуровали.Черепа-может захоронения после битв?Могила Канта вскрывалась,и могильные доски в стенах с внешней стороны-тоже.
Интересно, а подобные действия для архивов не фотографировали?...
"Смысл веры не в том, что бы поселится на небесах, а в том, что бы поселить небеса в себе"
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
Сообщения: 7038
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 3268 раз
Поблагодарили: 477 раз

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

Сообщение uran238 »

Весь вопрос - кем обследовались?
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
МАСЛОПУП
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 09-12-2010 19:30:55
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 35 раз

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

Сообщение МАСЛОПУП »

uran238 писал(а):Весь вопрос - кем обследовались?
Обследовались официально,при поиске янтарной комнаты-в какие года не помню,но до 1970-го.
Аватара пользователя
freejoker
Читатель
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 24-01-2010 22:34:33
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 13 раз

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

Сообщение freejoker »

МАСЛОПУП писал(а):
uran238 писал(а):Весь вопрос - кем обследовались?
Обследовались официально,при поиске янтарной комнаты-в какие года не помню,но до 1970-го.
Тогда резонный вопрос: где могут храниться архивные документы связанные с этим событием? Сомневаюсь, что данная информация пылиться под грифом Секретно.
"Смысл веры не в том, что бы поселится на небесах, а в том, что бы поселить небеса в себе"
Аватара пользователя
МАСЛОПУП
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 09-12-2010 19:30:55
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 35 раз

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

Сообщение МАСЛОПУП »

"..В августе 1944-го при налете английской авиации собор был сильно поврежден, полностью выгорели все деревянные части интерьера. Кстати, жители Кнайпхофа - несмотря на то, что пылали их собственные дома, пытались тушить собор. Но - непонятно, по какой причине (чуть ли не по распоряжению Эриха Коха) - нацисты запретили участвовать в его тушении... пожарным. А ведерками с водой ситуацию исправить было невозможно.
...После налета скульптор Пауль Кимриц нашел на пепелище уцелевшую статую - изображение герцогини Доротеи, первой жены герцога Альбрехта. Он поместил ее в специальный ящик, который спрятал в герцогской усыпальнице... Статую обнаружили в семидесятых годах, случайно, при поисках Янтарной комнаты. Почему-то находку афишировать не стали. А чуть позже скульптура была продана неким частным лицом за 15.000 рублей (астрономическая по тем временам сумма!) в собрание музея изобразительных искусств им. Пушкина. Там, в запасниках, на нее наткнулся искусствовед, реставратор икон в мастерской имени Грабаря - Малышев...
Герцогиня Доротея до сих пор там, хотя по закону о реституции ценностей ее место - здесь. Но... чиновники никак не могут между собою договориться. (Может, Доротею нам подарят к 750-летию города?)"
Аватара пользователя
Сидор Матрасов
Исследователь
Сообщения: 514
Зарегистрирован: 25-02-2005 12:15:16
Откуда: Родом из Трагхайма
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 410 раз

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

Сообщение Сидор Матрасов »

Несколько соображений и комментариев к предыдущим постам...
Если изначально принять, что все было как описано, то у меня есть ряд вопросов (ремарок):
1. О черепах: Судя по описанию, черепа были сложены в этом ходе в какой-то короткий промежуток времени. В историографии Кафедрального собора об этом нет ни слова. Собор как бы не использовался для подобных массовых захоронений, сначала он был усыпальницей для высокопоставленных орденских лиц, священников и богатых горожан, затем вообще отдан в веление Альбертины, и хоронили там уже профессоров и членов их семей. Чьи же черепа были обнаружены? Только два соображения: это или результат перезахоронения из склепов (здесь можно только гадать о датах) или деяния французов во время оккупации в 1807-13 гг. Известно, что французы мягко говоря вольготно использовали церкви Кенигсберга.
2. Почему-то ни в одной из книг по истории поисков Янтарного кабинета не мелькало даже сообщения о масштабных поисках в соборе. Хотя здесь свое объяснение: кроме основных, было множество мелких экспедиций по поиску спрятанных культурных ценностей. Деятельность некоторых до сих пор покрыта тайной.
3. Вообще материал интересен. Если бы его подкрепить хоть какими-то документальными подтверждениями...
Хотя, все выше написанное хороший урок тем, кто утверждает, что тайн в городе почти не осталось...
Начинающий копатель найдет какую-нибудь ржавую фигню и выбросит ее, а опытный сначала назовет ее "артефактом", и только потом выбросит...
Фотоальбом здесь!
Аватара пользователя
CHERNAYA
подрывник-затейник
Сообщения: 520
Зарегистрирован: 21-07-2009 09:02:55
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 256 раз

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

Сообщение CHERNAYA »

В сое время искала информакцию по кафедральному собору и наткнулась на сайт немецкий, где описывались захоронения известных людей. Среди них была вот такая фрау...Некто Elisabeth 1539-1603...

Изображение

А дальше в графе место захоронения написано: "Konigsberg, Kniephof,Dom" слово "Dom" встречается
на фотках кафедрального собора, в отсальных случаях встречается слово "кирха". А на Кнайпхофе по-моему был только собор...И прилагается фото...

Изображение

Обратите внимание на швы гроба (каменный слева на фото) швы между крышкой относительно свежие... Может товарищ Одинцов чего-то недоговаривает?
У меня в голове порядок. Слева - тараканы, справа - мания величия. О чем это я. А. О порядке.

Одна земля-одна история... © Chernaya
Аватара пользователя
пруссак
Собиратель
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 19-12-2009 23:17:58
Откуда: только что из архива
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 130 раз

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

Сообщение пруссак »

полное название собора, что в россии, что в германии - соборная церковь. domkirche. можно употреблять одно, а можно другое.
ein schuß gesunden wahnsinns
Аватара пользователя
CHERNAYA
подрывник-затейник
Сообщения: 520
Зарегистрирован: 21-07-2009 09:02:55
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 256 раз

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

Сообщение CHERNAYA »

Еще интересное фото...Не об этой ли винтовой лестнице шла речь?

Изображение
У меня в голове порядок. Слева - тараканы, справа - мания величия. О чем это я. А. О порядке.

Одна земля-одна история... © Chernaya
Аватара пользователя
freejoker
Читатель
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 24-01-2010 22:34:33
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 13 раз

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

Сообщение freejoker »

CHERNAYA писал(а):Еще интересное фото...Не об этой ли винтовой лестнице шла речь?
Откуда такая интересная фотка?
"Смысл веры не в том, что бы поселится на небесах, а в том, что бы поселить небеса в себе"
Аватара пользователя
gsm_689
Рисователь полосок
Сообщения: 5573
Зарегистрирован: 21-07-2008 22:05:11
Откуда: Metgethen (поселок Александра Космодемьянского)
Благодарил (а): 2635 раз
Поблагодарили: 4330 раз

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

Сообщение gsm_689 »

Michael
Интересующийся
Сообщения: 240
Зарегистрирован: 16-04-2011 19:11:24
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 177 раз
Поблагодарили: 256 раз

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

Сообщение Michael »

Обратите внимание на швы гроба (каменный слева на фото) швы между крышкой относительно свежие... Может товарищ Одинцов чего-то недоговаривает?
На этом фото не Кёнигсберг. Это гробница ее супруга, Георга Фридриха, в Хайльсбронне.
grave of spouse (right) in the Münster St.Marien- und Jakobus, Heilsbronn.
XAladdin
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 19-10-2009 14:50:54

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

Сообщение XAladdin »

uran238 писал(а):Пришла мысль, что для самого собора и его нынешних владельцев "выгоднее" поддерживать мих о подвалах и тайных ходах, чем пустить кого либо и доказать, что ходов нет.
Сразу предупрежду вопросы, почему я решил что хода нет - отвечаю - логика диктует именно такое решение.
Утверждаю, что какой-то ход, ведущий под Преголю, в сторону места, где был Королевский замок, есть. Ибо будучи детьми, мы с братом его откопали и прошли по нему около 100м. Дальше стало очень стремно, так как много историй наслушались про про мины, ловушки, переворачивающиеся плиты и прочие летающие черепа в касках)), а из освещения у нас была только палка с тряпкой. Что нас очень удивило - потолок был весь заполнен сидящими комарами. Значит где-то есть другой выход ну или воздуховод. В общем когда вылезли обратно, на всякий случай обратно засыпали вход. Дело было лет 20 назад. Сейчас чтобы его опять вскрыть - нужно пол ломать. Трифонову что-ли слить инфу?)))) Он может добьется со своими казаками?)
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
Сообщения: 7038
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 3268 раз
Поблагодарили: 477 раз

Re: Подвалы Кафедрального собора на Острове

Сообщение uran238 »

Два вопроса- а из какого материала был ход и какой высоты он был?
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Ответить

Вернуться в «Гражданская подземка»