Кёниг-форум

Попытка реализовать эти проекты, подразумевает реализацию себя как личности, для сохранения истории для народа, а не для государства, цели которого никому непонятны и на сегодняшний день неопределены (если не считать удвоение ВВП.. ).

Да - а попытаться реализовать себя как личность - значит многим пожертвовать - а способны на это немногие .

Многим согласен, но далеко не всем, лишниму минору, думаю, тут нет места. Больше радости и движения разума!

как говорил мой начальник 0 больше позитива ))))))

А по поводу все разложить по полочкам - еще 50 лет надо.

После войны должно как минимум 100 лет пройти....

Если жить с искривленным сознанием, то и тысячи лет не хватит.
Пример - отношение к монголо-татарскому нашествию.
Татары у нас на Руси до сих пор враги.

Вопрос здесь в том, что государственная пропаганда
создавала миф (про иго) и про Победу над Германией, в последнем случае подменяя им окончательную победу
тогдашнего политического строя.
В этой плоскости и все особенности вашего региона нужно рассматривать.
И если говорить о практике сегодняшнего продолжающегося ожесточения местных жителей к старому, немецкому,
то причина здесь проста: это от осознания, что за все годы
нового порядка лучших условий для простого жителя-переселенца,
, чем те в каких жили прежние пруссы, не создано
и в обозримом будущем - не будет создано.
У соседей свой кусок Пруссии и не немцы там хозяева,
но варварства нет, памятники на кирпич не разбирают, потому что у населения есть возможность достойно жить.
А у нас сейчас это уже не отношение к бывшим врагам в той войне,
это простое воинствующее невежество, которое к сожалению, продолжает подпитываться пропагандой лжепатриотизма.

Не совсем согласен....... Дело не совсем в бессилии на то, что за 60 лет не создали условий. Дело в самом менталитете - я думаю что где нибудь в глубинке России при возможносчти церкви так же разбирают на кирпич. Тут в мозги с младых ногтей надо вдалбливать - что бумажку на улице вросать нельзя, и памятники на кирпич разбирать....Вот в чем дело я думаю.

А по поводу искривленного сознания.....Все же чем больше времени тем лучше. И монголо-татары уже не воспринимаются как враги. Не знаю - может это у меня такое понимание истории..... Что иго принеслоти хорошее..... Но в школе вроде дают именно такую точку зрения.....Просто потом проще все поставить на свои места. А когда чуства перекрывают разум - тяжело делать выводы.

uran238 писал(а):Не совсем согласен....... Дело не совсем в бессилии на то, что за 60 лет не создали условий. Дело в самом менталитете - я думаю что где нибудь в глубинке России при возможносчти церкви так же разбирают на кирпич. Тут в мозги с младых ногтей надо вдалбливать - что бумажку на улице вросать нельзя, и памятники на кирпич разбирать....Вот в чем дело я думаю.

А по поводу искривленного сознания.....Все же чем больше времени тем лучше. И монголо-татары уже не воспринимаются как враги. Не знаю - может это у меня такое понимание истории..... Что иго принеслоти хорошее..... Но в школе вроде дают именно такую точку зрения.....Просто потом проще все поставить на свои места. А когда чуства перекрывают разум - тяжело делать выводы.

Не согласен, что эту проблему нужно прятать за таким модным ныне понятием, как МЕНТАЛИТЕТ загадочной русской души.
Предположение про русскую глубинку не удачное,
глубинка - деревня или провинция - отдаленная область от "благ"
цивилизации, я уверен, всегда выигрывает и в России - тоже.
А вот окраина, испытавшая на себе все радости индусриализации
и прочие славные этапы, включая и развал, вот такая область
конечно будет очагом мародерства. Где будут чугунные люки снимать с
колодцев среди бела дня и сдавать их в официальные приемные пункты металлолома, ограды на кладбищах срезать бригадным методом и туда же. Наверняка и памятники культуры не
пощадят.
Почему?
Потому что основная масса будет молчать, зная что от нее ничего не зависит давно, а организованный люмпен будет бесстрашно трудиться, обогощая единицы и "выживая" сам.
Но это только благодаря тому, что население давно не имеет
механизмов влияния на ситуацию.
Уж не знаю как более корректно выразить свою мысль...

Плебей не может не сорить, не гадить в парадном,..
не садиться в центральном парке на спинку скамейки, ставя ноги на сиденье, не может уважать правила и порядки окружающего мира,
если этот мир не будет уважать его.
Для того, чтобы ситуация коренным образом изменилась,
у человека должны быть права жить не рабом, а хозяином.
В своем подъезде, на своей улице, в школе,
в семье, в микрорайоне, в городе.
Посредством делегированных ему прав влиять на жизнь
на каждом из указанных уровней. Реально влиять.

И по поводу количества лет - это тоже уход...
В послевоенном Белграде (90-е годы),
живая структура малого бизнеса начала восстанавливаться
уже в первые пол года после окончания стрельбы...

Конечно пишу это не в плане спора, скорее обмена мнением,
т.к. знаю, что на форуме как раз собраны одни из самых не безразличных и активных людей.

ПС. Разборка на кирпич в регионе касается сечас уже не столько памятников, сколько просто крупных зданий бывшей коммунальной собственности и важно это явление не столько, как факт разрушения
старины, на мой взгляд, а скорее как показатель временности тех наместников,
которые спешат хоть на этом нажиться.
Пример с металлоломом взят не на основании регионального опыта,
это из другой страны. Но...

Да, интересно, есть ли в школьной программе у вас предмет
по истории Края, если есть - что там читают?
Как там история начинается - с 46 года, или...
Какого года учебник?

Государство отобрало у нас право любыми способами отстаивать свою точку зрения (вершить самосуд). С одной стороны это правильно - вроде бы цивилизованные люди. Но с другой стороны наше государство и само ничего не делает. Вскрыли у тебя квартиру, угнали машину и т.д. - вроде и виновных найти несложно, но никто их не ищет - типа не до ваших мелких проблем.
Та же сама ситуация с разрушением памятников и т.д. Попробуй пожалуйся на соседа, что он форт на кирпич разбирает - соседу ничего, а на тебя весь подъезд коситься будет, да ещё сам сосед по пьяни по роже съездит...
Вандалов и уродов хватает везде, в любой стране, но до тех пор, пока будет твориться безнаказанность, пока люди не смогут влиять на описанные выше ситуации, ничего не изменится.
И я не знаю, где выход из ситуации, т.к. очень уж не хочется очередного "завинчивания гаек" как в 37-м году...
С одной стороны весов - беззаконие, с другой - тотальный контроль. Все видят, что нужно двигать противовес этих весов в сторону от беззакония, но никто не может дать гарантии того, что задвинут слишком далеко...
До тех пор, пока нашему народу есть с чем сравнивать, мы будем терпеть весь этот произвол. Когда подзабудем, лет эдак через 20-30-50 - когда не останется тех, кто помнит о тех годах, тогда, возможно, всё сдвинется с мёртвой точки. Если поздно не будет...

production писал(а):Государство отобрало у нас право любыми способами отстаивать свою точку зрения (вершить самосуд). С одной стороны это правильно - вроде бы цивилизованные люди. Но с другой стороны наше государство и само ничего не делает. Вскрыли у тебя квартиру, угнали машину и т.д. - вроде и виновных найти несложно, но никто их не ищет - типа не до ваших мелких проблем.
Та же сама ситуация с разрушением памятников и т.д. Попробуй пожалуйся на соседа, что он форт на кирпич разбирает - соседу ничего, а на тебя весь подъезд коситься будет, да ещё сам сосед по пьяни по роже съездит...
Вандалов и уродов хватает везде, в любой стране, но до тех пор, пока будет твориться безнаказанность, пока люди не смогут влиять на описанные выше ситуации, ничего не изменится.
И я не знаю, где выход из ситуации, т.к. очень уж не хочется очередного "завинчивания гаек" как в 37-м году...
С одной стороны весов - беззаконие, с другой - тотальный контроль. Все видят, что нужно двигать противовес этих весов в сторону от беззакония, но никто не может дать гарантии того, что задвинут слишком далеко...
До тех пор, пока нашему народу есть с чем сравнивать, мы будем терпеть весь этот произвол. Когда подзабудем, лет эдак через 20-30-50 - когда не останется тех, кто помнит о тех годах, тогда, возможно, всё сдвинется с мёртвой точки. Если поздно не будет...

Очень напряженно... И опять фора в десятки лет.
Одни крайности. Или палка или шабаш. И все сверху. А разве
весы эти нельзя установить посередине?

С беспределом нужно бороться не влоб и не поодиночке.
Нужно работать структурно и со структурой,
что собственно вы на сайте и делаете тоже.
Но вернемся к краеведению.

production писал(а):Вскрыли у тебя квартиру, угнали машину и т.д. - вроде и виновных найти несложно, но никто их не ищет - типа не до ваших мелких проблем.

Уж извините что не в тему..... Просто Олег сказал - а ведь что получается то. Вроде не до наших мелких проблем. А тогда чем они занимаются - крупных то нет. Вот и выходит что вроде как работают, а на выходе ноль. Получается система ради системы, а народ за бортом.....

А по поводу учебников - насколько мне известно когда я в школе был на парктике то вроде не было по краеведению. Сейча сне знаю. Но кру краеведения есть. У нас так вообще учебником ситчалась "Восточная Пруссия с др. времен до 1945 года" - и это в ВУЗе. Сейчас правда не знаю как....

А по поводу учебников - насколько мне известно когда я в школе был на парктике то вроде не было по краеведению. Сейча сне знаю. Но кру краеведения есть. У нас так вообще учебником ситчалась "Восточная Пруссия с др. времен до 1945 года" - и это в ВУЗе. Сейчас правда не знаю как....

Прежде всего по теме, поднятой Logo, тема важная и задана на
самом ценном материале, я о книге о переселенцах.
В обсуждении этой темы и на других топах часто касаемся отношения людей к своей истории, к культуре. Т.е. речь идет о нравственном благополучии населения... О фундаменте, на котором стоит
национальная гордость. Хотелось бы даже, чтобы здесь материальное благополучие было вторичным.
Но голодный, неустроенный, униженный недоверием человек не
может быть духовно богатым, разве что в виде исключения из правил.
А в массе это вандал.
Поэтому говоря о краеведении, основной упор я бы делал не на
памятники, историю, средства инвесторов и прочее, а на простого человека. Как эта история, знания и опыт могут помочь конкретному
человеку стать крепче, защищеннее и увереннее в себе.
И чем более молодого человека начать вооружать - знакомить с этими знаниями, тем результативнее будет выход.
Я не даром задал вопрос об учебниках, если возможно, проясните,
читается ли тема Краеведения в пятом-шестом классе?Это не значит, что работа с Самими памятниками, с проектами привлечения средств - мне не подуше, пожалуйста, кто силен в этом,
есть масса методик поиска средств. Но я знаю сколь консервативна
и инерционна машина законов.
А дети это наше будущее.
Один неформальный кружок с десятком постоянных
ребят школьников, сделает больше, чем сотня горьких
сетований. А вывеска "История моего края".
И я уверен, что на местах есть масса энтузиастов,
давно работающих в данном направлении.
Но они работают разрозненно,
сведения о них есть в узком кругу,
это туристы, историки, ботаники, зоологи.
Еще велосипедисты.
Не безразличных не так мало.

Самое главнео их объеденить - небезразличных...

В общем да, согласен, я думаю, мы на форуме делаем для этого первые шаги. Думаю не только мне видно, что народ подтягивается, а значит перспектива есть.......
Будем готовить новые материалы, новые статьи, делом будем заниматься............

В советское время никого не щадили не своих не чужих. И от этого очень обидно. Обидно что рушатся памятники культуры(пусть даже и немецкой) и никому до этого нет дела. Обидно, что можно было бы посмотреть на немецкую архитектуру в более целостном виде(ведь многие сооружения после войны были в очень даже неплохом состоянии) нежели чем в теперешнем. А все потому что сознание советской власти не считало нужным обращать на это внимание. Даже сейчас люди без внимания относятся к этой проблеме, ходят туда опорожняться и бухать. Очень обидно и стыдно за старое поколение, которое оставило нам такое нищее культурное наследие.

М-да, с культурным наследием и правда не очень... Kстати и проблемы с одной "м" пишутся...

Natalya писал(а): Очень обидно и стыдно за старое поколение, которое оставило нам такое нищее культурное наследие.

Дело не в том, что нам оставили, а в том, что мы делаем сами для того, чтоб сохранить то, что осталось. Да и разрушение и уничтожение оставшегося началось во многом с 90-х, а отнюдь не в советский период. Потому как многие объекты немецкого прошлого после 1945 года хоть как то использовлись, и тем самым сохранялись.

Использовались, не спорю, но вот только не для того чтобы что то сохранить. Например кирху в Озерске использовали как помещение для тракторов и другой сельхозтехники. Она была передана сельскохозяйственному техникуму, и они посчитали нормальным устроить там гараж. И вы думаете это бесследно прошло для этого сооружения? А мне жалко каждый кирпичик который с нее упал. И убивает людское безразличие.

Может повторюсь, но все же....
После 1945 область лежала в руинах и основной задачей вновь приехавших людей было отнюдь на забота о памятниках культуры - перед ними стояла задача ВЫЖИТЬ. Позже была задача восстановить область из руин. И памятники, в т.ч. архитектуры, приспосабливали под нужды жизни. Как пример - те же самые кирхи под машинно-тракторные дворы, хранилища, и т.п.. И надо сказать за это спасибо - потому как был, какой-никакой, но хозяин, который следил, латал крышу, как то ремонтировал. Да, пусть коряво - но хозяин все же был, и он следил.... Не стояло тогда задачи отреставрировать кирху и устроить там зернохранилище. А вот когда хозяев не стало - тогда все и начало рушится. Пример? Да легко. Известная кирха в Зеленополье - когда там была конюшня и зернохранилище - то и крыша была цела, и стены. А вот когда хозяина не стало - то крышу растащили на дрова, стены - на кирпич... И таких примеров с теми же кирхами - масса. Да и Вы сами привели пример по кирхе в Озерске.
И что в итоге лучше - используемая под склад целая кирха, или же разрушенная, но неиспользуемая. Думается все же первое.

Вот тут карта симпатишная, а у меня проблема: скачать не могу По ней получается, что в Балтийске токо маяк, суперская карта для изничтожения проблем с охраной памятников - надо просто меньше их указывать, что были)) и красиво остальные рисовать)
http://owp-stiftung.de/cms/front_content.php?idcat=21

Furia писал(а):Вот тут карта симпатишная, а у меня проблема: скачать не могу

Нет проблемы. Правой кнопкой мыши кликни по изображению лупы рядом с правым нижним углом этой картинки и выбери из появившегося списка "Сохранить ссылку как"