Ж/д платформа возле Альтенберга

[Lesley]

Доброго времени суток, камерады.
Какое-то время назад (довольно давно) меня заинтересовала одна тема, упомянутая на форуме: viewtopic.php?f=4&t=9
Речь идет о так называемом "укрепрайоне Альтенберг". Предпринятая прогулка в сие (недалеко расположенное) место не дало ясной картины, что здесь было и зачем, более того - вопросов возникло еще больше...
Предлагаю вашему вниманию коротенький фотоотчет
http://picasaweb.google.de/AWLesley/icy ... 5GVWBxl2Ho
и прошу знатоков, буде таковые обладают необходимыми сведениями, разъяснить мне, на самом ли деле в этом районе могла проходить не указанная на картах ж/д, и может ли это всё (ж/д, платформа, непонятные объекты в лесу - "Альтенберг", расположенные рядом форты №№9 и 10) быть взаимосвязано?

С уважением.

[executioner]

Карты...,они разные.На,почти,всех немецких картах отсутствуют военные объекты(типа Балтийской"Звезды").Вот и думай,что хочешь.Оно конечно хорошоб-было,еслиб пометки ставили где чо было и зарыто...

[Lesley]

Оно понятно, кто ж спорит. Но и на наших картах-схемах (времен штурма) эта ж/д ветка не указывается...
Собственно, хотелось услышать, может кто что знает...
Единственное, что лично мне удалось узнать/прочитать об инфраструктуре тех мест - это о подстанции, расположенной в том же районе. У немцев там была мощная электроподстанция, после войны ставшая у нас подстанцией "Центральная" (О-1)...

[production]

Вообще-то Альтенберг (населённый пункт и немецкий полигон) расположен юго-восточнее места, обозначенного на карте (полигон - за Берлинкой).
А в обозначенном на карте месте располагались межфортовые сооружения + множество других строений и сооружений, возможно, как-то связанных с полигоном. В частности, там проходит вымощенная плитами дорога.

Связи между ж/д и Альтенбергом, IMHO, нет.
На карте 1937 эта ветка ж/д действительно не обозначена, но её могли построить и позже - надо смотреть более поздние карты.

[МёбиуС]

Посомтрю на обеде имеющиеся у меня карты-схемы, может чем ситуацию проясним.
А вот в фотоальбоме Вашем фотоснимок района - расплывчатый, ничего не разобрать.

[Lesley]

Вообще-то Альтенберг (населённый пункт и немецкий полигон) расположен юго-восточнее места, обозначенного на карте (полигон - за Берлинкой).

Совершенно верно, но обратите внимание - слово "Альтенберг" я везде заключал в кавычки

А в обозначенном на карте месте располагались межфортовые сооружения + множество других строений и сооружений, возможно, как-то связанных с полигоном. В частности, там проходит вымощенная плитами дорога.

Я осмотрел практически все сооружения в этом леске, но они не произвели на меня впечатления межфортовых сооружений... По крайней мере, не похожи на виденные мною раньше.
Кстати, хочу поблагодарить Вас, уважаемый Production, за отличную схему, я ориентировался именно по ней

На карте 1937 эта ветка ж/д действительно не обозначена, но её могли построить и позже - надо смотреть более поздние карты.

Смотрел. И 39-го, и 44-го... И наши схемы, и польскую карту 46-го... Нигде нет, хотя обозначены даже узкоколейки по области. Честно говоря, я склоняюсь к мысли, что ветка построена уже после войны - если бы не вторая колея между рельсами... Хотя может, я чего и не знаю про наши ж/д.

А вот в фотоальбоме Вашем фотоснимок района - расплывчатый, ничего не разобрать.

Увы, так и есть. Делал второпях, плюс искажения при публикации в пикасе... Но общий смысл, мне кажется, ясен?

[serg]

Честно говоря, я склоняюсь к мысли, что ветка построена уже после войны - если бы не вторая колея между рельсами... Хотя может, я чего и не знаю про наши ж/д.

Российская - 1520 мм, а Европейская - 1435 мм. Так вот, Вы видели совмещенный железнодорожный путь европейской и российской колей. Такой путь идет от госграницы до ст. Владимирово, и, возможно, есть еще в других местах. Это сделано для приема ж/д составов из Европы.

Возможно, эти все сооружения и платформа являлись частью или промежуточным складским комплексом боеприпасов для снабжения ими ближайших фортов. Платформу могли построить во время войны.

[МёбиуС]

Во, Серж выдал единственную верную мысль.
Посмотрел я по картам. Вот результат:

современная карта

[МёбиуС]

Ещё карты:

советская, после ВМВ, ч.1

[МёбиуС]

И ещё:

советская, ч.2

[Lesley]

Российская - 1520 мм, а Европейская - 1435 мм. Так вот, Вы видели совмещенный железнодорожный путь европейской и российской колей. Такой путь идет от госграницы до ст. Владимирово, и, возможно, есть еще в других местах. Это сделано для приема ж/д составов из Европы.

Спасибо за ответ, но позвольте высказать сомнения.
(1520 - 1435) / 2 = 42,5 мм, т.е. 4,25 сантиметра. Если посмотреть на фото - неужели между рельсами этих двух колей - 4 см?

Ув. Мёбиус, отличные карты! Но не могли бы Вы вкратце прокомментировать Ваши результаты?
С уважением.

[МёбиуС]

А что комментировать?
Смотрите сами - на первой карте - за 10 фортом проходит ж/д ветка - не она?
А на последущих двух - её нет. Первая карта - относительно недавно составлена, а вот две другие - части одной карты, составленной на основе послевоенных, и более старшая.
Касательно колеи - действительно, лучше сделать замеры на месте и исходя из этих данных плясать.

[Lesley]

Собственно, я об этом и говорил, что судя по картам, эта ветка ж/д построена относительно недавно. Но платформа? Кстати, я забыл еще упомянуть, что в районе платформы видны остатки еще нескольких путей, очевидно для маневрирования и разгрузки/погрузки составов.
Да вот и ув. Serg пишет:
"Возможно, эти все сооружения и платформа являлись частью или промежуточным складским комплексом боеприпасов для снабжения ими ближайших фортов. Платформу могли построить во время войны."

Наверное, тема не так интересна большинству участников форума, как мне, так что выражаю признательность откликнувшимся и уделившим внимание этому вопросу
Просто на самом деле интересно разобраться, что к чему...

[МёбиуС]

В действительности - в военное время могла проходить ветка узкоколейки в некоторых участках между фортами и относительной близости. Но, на картах того периода она врядли будет отмечена, если только на немецких штабных.

[logo]

Вроде ЖД депо где-то рядом находится....

[Lesley]

Ещё раз спасибо всем, принявшим участие в обсуждении, вопрос, я думаю, можно закрывать

Обдумав всё ещё раз, исходя из кое-каких новых данных, я всё-таки присоединяюсь к мнению ув. serg'а.
Итак:
1) Судя по всему, после войны была проложена ветка Мамоново-ст. Дзержинская-Новая (это севернее 10-го форта), с европейской колеёй. Вполне вероятно, что по ней осуществлялась доставка грузов (военных?) между Восточной Германией и Калининградом, причём напрямую, без смены колёсных пар.
2) Возможно, что для выгрузки/погрузки каких-то спецгрузов (боеприпасы?), и была построена эта непонятная платформа. Остальное выгружали на Дзержинке.
3) В 1993-м пути модернизировали, достроив евроколею от ст. Дзержинская-Новая до Южного вокзала. Теперь тут ходят поезда Калининград-Гдыня-Берлин.

Ну, а непонятные "объекты" в лесу... Я склоняюсь к мысли, что они тоже послевоенной постройки. Возможно, там стояла военно-транспортная часть (например, возившая трофейное оружи и боеприпасы от ж/д в близлежащие форты)

[Sergey A Skokov]

Был я там.Ничего послевоенного там нет.Платформу не видел-шли прямо по аллее смелых в сторону О-1.Но какие-то "хитрые" сооружения там присутствуют.Я допускаю,что стенки из кирпича разобрали,но зачем такое сооружение-4 столба и бетонная плита сверху?Ангар?Гараж?Хотя,учитывая наличие рядом полигона,возможно укрытия для техники.По схеме 4 не имеет выхода для стрельбы на юг и подъезда тоже не имеет.Чисто ангар.А как и для чего?Зачем?

Саш!До ЖД депо с десяток километров.ИМХО.

[logo]

Понял...

[serg]

Спасибо за ответ, но позвольте высказать сомнения.
(1520 - 1435) / 2 = 42,5 мм, т.е. 4,25 сантиметра. Если посмотреть на фото - неужели между рельсами этих двух колей - 4 см?

Думаю, это поможет:


Из Гугла четко видны следы прежней ветки, расположенной ближе к платформе. На прежнюю ветку загоняли вагоны и разгружали их, чтобы не мешать движению по этой ветке. Аналогичная платформа есть на ст. Голубево (юго-западнее этой платформы).

[Lesley]

Думаю, это поможет:

Да, спасибо за разъяснение, я уже сам сообразил - ведь всё очевидно

Из Гугла четко видны следы прежней ветки, расположенной ближе к платформе. На прежнюю ветку загоняли вагоны и разгружали их, чтобы не мешать движению по этой ветке. Аналогичная платформа есть на ст. Голубево (юго-западнее этой платформы).

Не только из Гугла - видел эти следы "в натуре"

И всё-таки: кто и когда построил эту платформу (и, соответственно, ж/д)?

[glik12]

Дорога советская (ИМХО конечно). Про бетонные шпалы и винтовое крепление рельс у немцев не слышал. Внутренняя колея скорее всего не европейская, а отечественная узкая, для одновременного использования каким то внутренним, узкоколейным транспортом и обычным. Хотя может и европейская, в Польшу. Без размеров оценить трудно.
А заброшенных платформ-дебаркадеров очень много по области. Районы погрузки и выгрузки частей километров через пять на оживленных ветках попадаются. Как немецкие, так и уже наши. Многие ж.д. ветки уже исчезли, а мощеные булыжником дебаркадеры оказались посреди леса.

[glik12]

К друзьям железнодорожникам обратился (зацепила тема).

http://www.parovoz.com/newgallery/pg_view.php?ID=76185

[Lesley]

К друзьям железнодорожникам обратился (зацепила тема).

Хе-хе, я даже удивлен, КАК зацепила тема Кстати, сайт "друзей-железнодоржников" тоже посещал.

Дорога советская (ИМХО конечно). Про бетонные шпалы и винтовое крепление рельс у немцев не слышал. Внутренняя колея скорее всего не европейская, а отечественная узкая, для одновременного использования каким то внутренним, узкоколейным транспортом и обычным. Хотя может и европейская, в Польшу. Без размеров оценить трудно.

Нет тут ни внутренней, ни наружной колеи - см. пост serg'а. Ну а раз есть российская колея - понятно, что дорога не немецкая. Вопрос в другом - на картах эта ветка появляется, как мне кажется, самое раннее - годах в 80-х. Но платформа у этой ветки, также как остатки путей возле неё - явно старше, причем намного. Собственно, вопрос изначально так и ставился - кто построил платформу, наши, или немцы? Ну, а так как ж/д платформа без самой ж/д - это нонсенс, значит и дорогу построили "авторы" платформы...

[glik12]

Собственно, вопрос изначально так и ставился - кто построил платформу, наши, или немцы? Ну, а так как ж/д платформа без самой ж/д - это нонсенс, значит и дорогу построили "авторы" платформы...
---------------
Не совсем. Может быть и не так все просто. Допустим была немецкая дорога, был этот дебаркадер, потом дорогу убрали, рельсы поснимали. Потом возникла снова необходимость, насыпь осталась, по ней новую пути проложили. Вобщем мне интересно. Будем искать.

[logo]

Любопытная история получается...

[serg]

После ВОВ шла "руссификация" ж/д путей, и, естественно, на них всех увеличили ширину колеи. Европейскую докладывали в российскую уже позже, когда возникла необходимость. А бетонные шпалы класть стали относительно недавно.
ИМХО, колею, которая подходила вплотную к платформе, убрали при реконструкции этой ветки.
И еще: врядли ветку, имеющую военное назначение будут наносить на гражданские карты.
Очень похоже, что ее использовали для погрузки/разгрузки техники.