Hollander-Baum Th. или Ворота Холлендер Баум

Бастионы, башни, ворота, бомбоубежища и прочее города

Hollander-Baum Th. или Ворота Холлендер Баум

Сообщение penega » 08-03-2016 23:51:26

Уважаемые форумчане, прошу Вашей помощи !
Разрабатывая экскурсионный маршрут, который идет от Музея мирового океана к двухярусному мосту и далее вдоль вальных укреплений Кенигсберга, начал собирать всю возможную информацию по маршруту. Установил, что помимо самого объекта Холлэндер Баум (это бревна такие которые перегораживали вход судам в Кенигсберг по реке Прегель с западной стороны) на картах вплоть до 1910 года значится и объект Hollander-Baum Th., то бишь ворота Холлэндер Баум. Далее приложил много усилий чтобы отыскать изображение (лучше фото) этих ворот. Результат - отрицательный. При том что снесенные Штайндаммские и Трагхаймские ворота оставили после себя многия фото и литографии.
Очень хочется увидеть достоверное изображение ворот Холлэндер Баум.
Если есть какая либо инфа по теме прошу поделиться !
penega
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 08-03-2016 23:00:21


Re: Hollander-Baum Th. или Ворота Холлендер Баум

Сообщение penega » 09-03-2016 23:11:01

https://scontent.xx.fbcdn.net/hphotos-xtp1/v/t1.0-9/12801454_1713215605627602_2197001045380996210_n.jpg?oh=6e282d702d70e7446ff10a05a5417cc0&oe=5797FB80

Вот удалось нарыть фото района. В левом нижнем углу как раз расположены ворота, но их снимок не захватил, увы.
penega
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 08-03-2016 23:00:21

Re: Hollander-Baum Th. или Ворота Холлендер Баум

Сообщение Serg_08 » 10-03-2016 09:17:46

Serg_08
Сусанин
 
Сообщения: 2494
Зарегистрирован: 17-01-2010 19:06:54

Re: Hollander-Baum Th. или Ворота Холлендер Баум

Сообщение penega » 10-03-2016 21:56:54

Serg_08, Спасибо за ссылку.
С веткой знаком, перечитал еще раз, есть много полезного, но касательно Hollander-Baum Th. увы никак не обозначен. Только период когда на месте ворот уже построен вокзал Холлэндер Баум.
penega
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 08-03-2016 23:00:21

Re: Hollander-Baum Th. или Ворота Холлендер Баум

Сообщение Serg_08 » 11-03-2016 00:25:41

А вам не приходила мысль , что атрибутирование точки как ворот может и не быть оными в камне и кирпиче ? Я так пытался найти ворота напротив перекрестка улиц Нансена и Суворова .Сейчас вот не вспомню , как они назывались , но .. На картах у немцев могло быть нанесено и перспективное строительство , не воплощенное потом из - за недостатка денег , времени или за ненадобностью. Может быть , здесь так же ?
Опять же не вижу необходимости в них.. Рядом Аусфальские и Железнодорожные..Да и нигде не встречал ни описания, ни ссылок на них..
Serg_08
Сусанин
 
Сообщения: 2494
Зарегистрирован: 17-01-2010 19:06:54

Re: Hollander-Baum Th. или Ворота Холлендер Баум

Сообщение gsm_689 » 11-03-2016 08:57:53

penega писал(а):на картах вплоть до 1910 года значится и объект Hollander-Baum Th., то бишь ворота Холлэндер Баум
поглядел много карт Кенига, сабж обозначен только на карте 1885г
Koenigsberg_1885.jpg

можно поглядеть на ваши источники?
Аватара пользователя
gsm_689
Рисователь полосок
 
Сообщения: 4350
Зарегистрирован: 21-07-2008 22:05:11
Откуда: Metgethen (поселок Александра Космодемьянского)

Re: Hollander-Baum Th. или Ворота Холлендер Баум

Сообщение lucky007 » 11-03-2016 14:23:31

penega писал(а):Уважаемые форумчане, прошу Вашей помощи !
Разрабатывая экскурсионный маршрут, который идет от Музея мирового океана к двухярусному мосту и далее вдоль вальных укреплений Кенигсберга, начал собирать всю возможную информацию по маршруту. Установил, что помимо самого объекта Холлэндер Баум (это бревна такие которые перегораживали вход судам в Кенигсберг по реке Прегель с западной стороны) на картах вплоть до 1910 года значится и объект Hollander-Baum Th., то бишь ворота Холлэндер Баум. Далее приложил много усилий чтобы отыскать изображение (лучше фото) этих ворот. Результат - отрицательный. При том что снесенные Штайндаммские и Трагхаймские ворота оставили после себя многия фото и литографии.
Очень хочется увидеть достоверное изображение ворот Холлэндер Баум.
Если есть какая либо инфа по теме прошу поделиться !



Im Königsberger Stadtlexikon steht als Beschreibung:
Holländer Baum-Tor, Staketenzaun mit Durchgang
Вложения
Tor-001.jpg
lucky007
Читатель
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 25-04-2015 21:07:07

Re: Hollander-Baum Th. или Ворота Холлендер Баум

Сообщение penega » 11-03-2016 15:02:00

Благодарю, lucky007 за информацию !
Получается что деревянное сооружение типа обычной перекладины. Видимо поэтому и не фоткали что ничего особенного из себя не представляли.
penega
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 08-03-2016 23:00:21

Re: Hollander-Baum Th. или Ворота Холлендер Баум

Сообщение gsm_689 » 11-03-2016 15:57:39

версия в порядке бреда: может когда бревна поперек реки перестали выполнять свою функцию, их и пустили на подобие ворот :)
название "Hollander-Baum Thor" как игра слов могло переформатироваться в "ворота из голландских бревен" :)
Аватара пользователя
gsm_689
Рисователь полосок
 
Сообщения: 4350
Зарегистрирован: 21-07-2008 22:05:11
Откуда: Metgethen (поселок Александра Космодемьянского)

Re: Hollander-Baum Th. или Ворота Холлендер Баум

Сообщение penega » 11-03-2016 16:15:31

]
gsm_689 писал(а):
penega писал(а):на картах вплоть до 1910 года значится и объект Hollander-Baum Th., то бишь ворота Холлэндер Баум
поглядел много карт Кенига, сабж обозначен только на карте 1885г
Koenigsberg_1885.jpg

можно поглядеть на ваши источники?

+
Да, вот карта 1910
http://www.etomesto.ru/map-kaliningrad_1910kenig/?x=20.495256&y=54.707084
penega
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 08-03-2016 23:00:21

Re: Hollander-Baum Th. или Ворота Холлендер Баум

Сообщение Allex » 11-03-2016 17:40:48

gsm_689 писал(а):поглядел много карт Кенига, сабж обозначен только на карте 1885г
вот еще карта с воротами
Вложения
1912kenig.jpg
Allex
Интересующийся
 
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 17-05-2010 16:57:13

Re: Hollander-Baum Th. или Ворота Холлендер Баум

Сообщение penega » 13-03-2016 19:52:35

Serg_08 писал(а):А вам не приходила мысль , что атрибутирование точки как ворот может и не быть оными в камне и кирпиче ?


Была такая версия. И вот ссылка на описание в Лексиконе подтверждает, что скорее всего деревянное сооружение.
penega
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 08-03-2016 23:00:21

Re: Hollander-Baum Th. или Ворота Холлендер Баум

Сообщение Сидор Матрасов » 19-06-2016 19:08:12

penega писал(а):
Serg_08 писал(а):А вам не приходила мысль , что атрибутирование точки как ворот может и не быть оными в камне и кирпиче ?


Была такая версия. И вот ссылка на описание в Лексиконе подтверждает, что скорее всего деревянное сооружение.


Не подтверждает. На карте 1885 года кирпичным цветом обозначались капитальные сооружения из камня. Судя по всему это были очень простые однопролётные ворота. Еще проще, чем Аусфальские. Тоннель под валом без особых декораций.
Начинающий копатель найдет какую-нибудь ржавую фигню и выбросит ее, а опытный сначала назовет ее "артефактом", и только потом выбросит...
Фотоальбом здесь!
Аватара пользователя
Сидор Матрасов
Собиратель
 
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 25-02-2005 12:15:16
Откуда: Родом из Трагхайма

Re: Hollander-Baum Th. или Ворота Холлендер Баум

Сообщение Сидор Матрасов » 19-06-2016 19:17:10

gsm_689 писал(а):версия в порядке бреда: может когда бревна поперек реки перестали выполнять свою функцию, их и пустили на подобие ворот :)
название "Hollander-Baum Thor" как игра слов могло переформатироваться в "ворота из голландских бревен" :)


Игра слов тут в другом. "Голландское дерево" было системой из бревен во времена курфюрста Фридриха Вильгельма. К 19 веку оно стало достаточно сложным боновым заграждением из цепей и металлических поплавков. Но название "дерево" осталось. Впрочем как и шлагбаум - это тоже давно не "ударяющее дерево", но название осталось. Ворота же получили название больше от улицы Холлэндербаум, которая вела к ним, а не от самого "бревна".
Начинающий копатель найдет какую-нибудь ржавую фигню и выбросит ее, а опытный сначала назовет ее "артефактом", и только потом выбросит...
Фотоальбом здесь!
Аватара пользователя
Сидор Матрасов
Собиратель
 
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 25-02-2005 12:15:16
Откуда: Родом из Трагхайма

Re: Hollander-Baum Th. или Ворота Холлендер Баум

Сообщение Сидор Матрасов » 19-06-2016 19:45:57

Serg_08 писал(а):Рядом Аусфальские и Железнодорожные..Да и нигде не встречал ни описания, ни ссылок на них..


Железнодорожные ворота построили "внепланово", потому что появилась необходимость как-то пропускать поезда через вальный обвод. До 1866 никто даже не помышлял о них, не было их и в проекте Астера. То есть получается, на значительном протяжении вала от самого Прегеля вообще не было ворот, вплоть до Аусфальских? А ворота фигурируют и на известном плане вальных сооружений.
Начинающий копатель найдет какую-нибудь ржавую фигню и выбросит ее, а опытный сначала назовет ее "артефактом", и только потом выбросит...
Фотоальбом здесь!
Аватара пользователя
Сидор Матрасов
Собиратель
 
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 25-02-2005 12:15:16
Откуда: Родом из Трагхайма

Re: Hollander-Baum Th. или Ворота Холлендер Баум

Сообщение Serg_08 » 19-06-2016 22:54:55

Я так думаю, Овсянов может поставить точку в споре..
холл.jpg

Так что - будем ссылаться на источник..
Serg_08
Сусанин
 
Сообщения: 2494
Зарегистрирован: 17-01-2010 19:06:54

Re: Hollander-Baum Th. или Ворота Холлендер Баум

Сообщение wrangel str. » 19-06-2016 23:06:32

Думаю, что Холлендербаум по русски следует именовать как - "Голландская застава", а Литауербаум соответственно - "Литовская застава". Все эти "деревья, брёвна, падающие деревья, шлагбаумы" - не солидно, как то... Название застав, конечно же произошло не от соседних улочек, а от направления, - В Голландию, в Литву.
Аватара пользователя
wrangel str.
Исследователь
 
Сообщения: 781
Зарегистрирован: 29-10-2009 06:13:41

Re: Hollander-Baum Th. или Ворота Холлендер Баум

Сообщение Сидор Матрасов » 20-06-2016 01:48:36

wrangel str. писал(а):Думаю, что Холлендербаум по русски следует именовать как - "Голландская застава", а Литауербаум соответственно - "Литовская застава". Все эти "деревья, брёвна, падающие деревья, шлагбаумы" - не солидно, как то... Название застав, конечно же произошло не от соседних улочек, а от направления, - В Голландию, в Литву.


Каждый вправе делать свой художественный перевод, но дело в том, что с самого начала "голландское дерево" и "литовское дерево" - это были действительно наплавные заграждения из бревен на цепях, которые перекрывали реку. Потом - боновые заграждения, сохранившие старые, привычные для горожан названия. От заграждения "Холлэндербаум" стала называться и набережная улица. А от набережной - ворота. По-моему, логично. А то, что связь с Голландией и Литвой происходит из направления, откуда голландцы или литовцы могли приплыть в Кёнигсберг, то тоже очевидно.
Начинающий копатель найдет какую-нибудь ржавую фигню и выбросит ее, а опытный сначала назовет ее "артефактом", и только потом выбросит...
Фотоальбом здесь!
Аватара пользователя
Сидор Матрасов
Собиратель
 
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 25-02-2005 12:15:16
Откуда: Родом из Трагхайма

Re: Hollander-Baum Th. или Ворота Холлендер Баум

Сообщение penega » 10-09-2016 22:19:52

Serg_08 писал(а):Я так думаю, Овсянов может поставить точку в споре..
холл.jpg

Так что - будем ссылаться на источник..


То что ворота снесли - очевидно. Но Трагхаймские и Штайндаммские ворота фотогрфировали, в.т.ч. и во время сноса.
А по Холлендер Баум пусто. :(
penega
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 08-03-2016 23:00:21


Вернуться в Фортификация Кёнигсберга

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5



При использовании материалов ссылка на сайт обязательна.

ООО "Портал" - создание и продвижение сайтов.