2-oe валовое укрепление

Бастионы, башни, ворота, бомбоубежища и прочее города

Сообщение Den » 11-06-2006 12:18:32

Вид с Литовского вала в сторону моста в начале ул. Невского
Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Den
Злобный админ
 
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 30-03-2004 23:00:00
Откуда: Калининград


2-oe валовое укрепление

Сообщение sergkenig » 27-08-2007 18:45:07

Меня интересует как выглядел этот вал до его частичной ликвидации. В принципе как он выглядел, можно представить по участку Литовский Вал.Но мне никогда не попадались ни фото, ни рисунки, ни описание участка
Вала от башни Вранглера до башни Дона, вдоль озера.Очень интерестно было-бы посмотреть. Может кто что имеет,
какую-нибудь информацию по этому вопросу, или литература может есть по укреплению подробная. То что мне попадалась,ничего серьезного.
sergkenig
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 26-08-2007 20:11:05
Откуда: Tragheim , wrangel-str.

Сообщение МёбиуС » 27-08-2007 22:24:25

Эрхардт Трауготт "История крепости Кёнигсберг" - подробная книга по фортификации Кёнигсберга.
А планов и схем хватает.
пыщ-пыщ трололо, я тут быдло и фуйло!
Аватара пользователя
МёбиуС
Дитя Роминты
 
Сообщения: 6222
Зарегистрирован: 17-03-2006 13:33:04
Откуда: Gumbinnen, Ostpreussen

Сообщение preussen » 29-08-2007 23:59:16

sergkenig, сходи в архив на ул.Комсомольскую 32 и спроси упомянутую камрадом Мёбиусом книжку, там есть всё то чё те нада.
Аватара пользователя
preussen
Краевед
 
Сообщения: 1076
Зарегистрирован: 15-11-2005 12:28:59
Откуда: Koenigsberg

Сообщение sergkenig » 30-08-2007 09:08:11

Прочитал Трауготта ( Большое спасибо Олегу /aka Production/ ). Про заинтересовавшее меня место , нашел лишь
короткую фразу: " кирпичная стена с бойницами у озера Обертайх , между башнями Дона и Врангель " и все :( .
Я так понимаю , стена выглядела так , как 2 сохранившихся участка , один напротив Нижнего Озера , другой :
ныне застроенный рестораном ( старое название Парус). Получается, что до реконструкции, озеро подходило прямо к башне Вранглера, примерно вместе ,где сеЙчас Моржи? Но уровень Верхнего Озера гораздо выше, чем
рва у форта.Наверное был шлюз ? А если вернутся еще ранее , к первому Вальному укреплению, которое шло
несколько ближе к городу; если судить по картам , то прямо вдоль улицы Черняховского по казарме Кирасиров
и Центральному Рынку.А за ним непосредственно Верхнее Озеро. Т е лет двести тому назад Верхнее Озеро
занимало всю площадь от рынка до парка Юность( это если к северу ) и на запад , до Акрополя? Это все мои размышления. Интерестно , где-бы это прочитать ?
sergkenig
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 26-08-2007 20:11:05
Откуда: Tragheim , wrangel-str.

Сообщение production » 30-08-2007 09:21:59

sergkenig писал(а):уровень Верхнего Озера гораздо выше, чем рва у форта.Наверное был шлюз ?


Во-первых, в рвах должно было быть гораздо больше воды, чем сейчас - наверное, как раз на уровне озера.
Во вторых, шлюзы тоже имели место быть. Достаточно спуститься в ручей, вытекающий из Верхнего озера или в его продолжение за новой церковью (там, где он уходит под землю) и посмотреть. :lol:
Аватара пользователя
production
Санта
 
Сообщения: 926
Зарегистрирован: 13-04-2004 23:00:00
Откуда: Kaliningrad

Сообщение sergkenig » 30-08-2007 10:36:53

production писал(а):
sergkenig писал(а):уровень Верхнего Озера гораздо выше, чем рва у форта.Наверное был шлюз ?


Во-первых, в рвах должно было быть гораздо больше воды, чем сейчас - наверное, как раз на уровне озера.
Во вторых, шлюзы тоже имели место быть. Достаточно спуститься в ручей, вытекающий из Верхнего озера или в его продолжение за новой церковью (там, где он уходит под землю) и посмотреть. :lol:

Гораздо больше врядли, иначе затечет в бойницы на 1-ом этаже , они находятся явно ниже , сегодняшнего уровня озера.
sergkenig
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 26-08-2007 20:11:05
Откуда: Tragheim , wrangel-str.

Сообщение Питух » 30-08-2007 19:09:26

Кажется уровень стока определялся переливом у моржей и церкви, запорных систем я там раньше не видел
Действуй строго по закону - то, бишь действуй втихаря
Аватара пользователя
Питух
Читатель
 
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 07-06-2007 08:21:23
Откуда: Калининград

Сообщение Питух » 30-08-2007 19:11:04

кстати в бойницу Доны в 73-75 году вода уходила сам видел
Действуй строго по закону - то, бишь действуй втихаря
Аватара пользователя
Питух
Читатель
 
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 07-06-2007 08:21:23
Откуда: Калининград

Сообщение sergkenig » 31-08-2007 07:39:10

Питух писал(а):Кажется уровень стока определялся переливом у моржей и церкви, запорных систем я там раньше не видел

Это сейчас так определяется, а как определялось , когда Моржей не было, до 1910 года, и существовалв одна цельная крепостная стена от Дона до Врангеля.
sergkenig
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 26-08-2007 20:11:05
Откуда: Tragheim , wrangel-str.

Сообщение Сидор Матрасов » 08-09-2007 08:06:01

sergkenig писал(а):
Питух писал(а):Кажется уровень стока определялся переливом у моржей и церкви, запорных систем я там раньше не видел

Это сейчас так определяется, а как определялось , когда Моржей не было, до 1910 года, и существовалв одна цельная крепостная стена от Дона до Врангеля.

1. Ров от башни Врангель до бастиона Лаак был проточным. Соответственно таким же был ров от башни Дона до бастиона Литва. Поэтому уровень воды в них никак не мог быть равен уровню воды в Обертайхе. Хотя бы потому, что тогда бастионы у Прегеля просто бы затопило водами из рва.
2. Постоянный уровень воды на участках рва поддерживался каскадным способом. Спуститесь ко рву у бастиона Грольман и увидете там вот такую штуку (по научному дюкер).
Изображение
Регулировка осуществлялась как простым переливом, так и отпрыванием запорных устройств в период мелководья. На снимке участов с регулировочной заслонкой разрушен, но примерное ее устройство можно подсмотреть под мостиком у башни Дона.
Начинающий копатель найдет какую-нибудь ржавую фигню и выбросит ее, а опытный сначала назовет ее "артефактом", и только потом выбросит...
Фотоальбом здесь!
Аватара пользователя
Сидор Матрасов
Собиратель
 
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 25-02-2005 12:15:16
Откуда: Родом из Трагхайма

Сообщение sergkenig » 08-09-2007 18:37:42

Да , наверное это так примерно и было. Интерестно посмотреть фото этого места , т е нынешних Моржей
до сноса крепостной стены. Народ!Может кто видел ,такие фотографии ( ул Пролетарская, район башня Вранглера-Моржи до 1906 года ) ?
sergkenig
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 26-08-2007 20:11:05
Откуда: Tragheim , wrangel-str.

Сообщение Сидор Матрасов » 10-09-2007 18:48:04

"Будем искать..." (с)
Начинающий копатель найдет какую-нибудь ржавую фигню и выбросит ее, а опытный сначала назовет ее "артефактом", и только потом выбросит...
Фотоальбом здесь!
Аватара пользователя
Сидор Матрасов
Собиратель
 
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 25-02-2005 12:15:16
Откуда: Родом из Трагхайма

Сообщение sergkenig » 11-09-2007 08:37:50

Сидор Матрасов писал(а):"Будем искать..." (с)

Спасибо! :) . Мне интерестны любые фотографии 2-го вального, но именно в первозданном виде.На этом сайте , я видел фото участка , в районе площади Победы, Астрономического бастиона, почти всех ворот ( за исключением Трагхеймских ворот). Попадалась фотка бастиона Трагхейм ( тот что на месте Собора был , очень впечатлил своим размером ). И еще бастиона Краузенек ( правда фото плохого качества, не очень понял содержимое :) ). А вот крепостную стену вдоль озера ни разу , даже рисунков. Это вот такая" мечта идиота" :) .
Пользуясь случаем , разрешите задать несколько вопросов:
1. Рассматривая карту Кенигсберга 1885 года , я заметил странное сооружение , 2 прямые линии между башнями
Дона и Врангеля , идущих через озеро , и где-то на середине ,напротив стены, оканчиваются странным сооружением , типа разводного моста ( не знаю как это назвать точнее ) , и надпись на карте ( частично неразборчиво):Militair Sch...in...m ( слово неразборчиво ) Anstalten. Что это за сооружение?
2. Я так понимаю , что ров с водой который шел вдоль бастиона Трагхейм, это сейчас ручей возле Акрополя, он уходит под землю, а в районе Советского пр-та около здания ФСБ, выходит. А где ручей , который вдоль Штайндамских
ворот и выходящий возле Астрономического бастиона? Или вдоль Штайндамских ворот был сухой ров ?
3. При строительстве на месте фонтана , возле к-ра России были раскопаны остатки моста и рва, я понял что зто остатки 1-го вального укрепления, которй был ближе к центру города , чем 2-ой. Т е получается , что первые ворота были где-то перед мэрией ( в месте пересечения Лен-го пр-та и ул Черн. ) , а вторые прямо перед железной дорогой, которая уходит под площадь ?
Спасибо за внимание :) .
sergkenig
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 26-08-2007 20:11:05
Откуда: Tragheim , wrangel-str.

Сообщение production » 11-09-2007 10:06:41

По п.1 ничего не скажу - хотелось бы увидеть эту карту.
2. Я так понимаю, что ров шёл по нынешней ж/д. Почему её не затапливает во время дождей - для меня до сих пор загадка.
3. Да, возле России нашли остатки 1-го вального укрепления. Из разговоров с археологами я понял, что старые ворота были в том месте, где сейчас на площади стоят разные палатки ("Золотая лихорадка" и др). Они ещё говорили, что хорошо ещё, что там ничего не строят, иначе у них работы было бы чуть ли не на годы. Кстати, останки найденных там французов (я вроде выкладывал где-то фотки) были захоронены во рву первого вального укрепления.
Аватара пользователя
production
Санта
 
Сообщения: 926
Зарегистрирован: 13-04-2004 23:00:00
Откуда: Kaliningrad

Сообщение МёбиуС » 11-09-2007 16:15:35

Изображение

Из Экхарда карта.
пыщ-пыщ трололо, я тут быдло и фуйло!
Аватара пользователя
МёбиуС
Дитя Роминты
 
Сообщения: 6222
Зарегистрирован: 17-03-2006 13:33:04
Откуда: Gumbinnen, Ostpreussen

Сообщение sergkenig » 11-09-2007 18:51:54

production писал(а):По п.1 ничего не скажу - хотелось бы увидеть эту карту.
2. Я так понимаю, что ров шёл по нынешней ж/д. Почему её не затапливает во время дождей - для меня до сих пор загадка.
3. Да, возле России нашли остатки 1-го вального укрепления. Из разговоров с археологами я понял, что старые ворота были в том месте, где сейчас на площади стоят разные палатки ("Золотая лихорадка" и др). Они ещё говорили, что хорошо ещё, что там ничего не строят, иначе у них работы было бы чуть ли не на годы. Кстати, останки найденных там французов (я вроде выкладывал где-то фотки) были захоронены во рву первого вального укрепления.


Отправил карту на твой емайл, около 2 mb.
Фотки я видел в нете. там вроде , кроме братских могил французов , еще кладбище старое , сколько-то тысяч могил.
sergkenig
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 26-08-2007 20:11:05
Откуда: Tragheim , wrangel-str.

Сообщение sergkenig » 11-09-2007 19:15:51

Сегодня специально прошелся вдоль ручья , мимо Акрополя , он почти сухой , видно опять с озера перекрыли.
И обнаружил ,на что раньше не обращал внимание. Не доходя метров 50=100, до того места ,где ручей водопадом
уходит под землю , есть еще одно место , где ручей раветвляется и впадает в трубу , примерно полуметрового
диаметра, т е еще один сток под землю , направлен примерно в сторону площади. Эта труба находится, как раз,
как заканчивается северная стена Акрополя на той-же стороне. может это и есть тот ручей, который тек мимо Штайдамских ворот ?
sergkenig
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 26-08-2007 20:11:05
Откуда: Tragheim , wrangel-str.

Сообщение Сидор Матрасов » 11-09-2007 20:47:46

МёбиуС писал(а):Изображение

Из Экхарда карта.


Очень поучительный фрагмент... Видите на нем три прямоугольника - видимо это и есть артпозиции с укрепленной стеной и амбразурами (одна из них сохранилась почти в прежнем виде). Поэтому можно предположить, что в остальном месте по берегу Обертайха ограничились просто парапетом для ведения ружейного огня.
Однажды кто-то из авторов написал, что берег Обертайха есть место слабоукрепленное и уязвимое. С тех пор эта мысль кочевала с издания в издание, с сайта на сайт. Лично я считаю, что это совсем не так, и вот почему:
1. В 1840-50-х штурм крепости на лодках со стороны озера был просто экзоткикой. Мне ничего не известно о применении подобной тактики. Судя по всему потому, что с лодок и плотов невозможно обеспечить артподдержку штурма, да и фланкирующий огонь с башен был бы губителен для лодок и плотов наступающих.
2. В зимнее время по льду - тоже не лучший способ. Во-первых, зимние кампании тогда еще не вошли в повсеместную практику. Во-вторых, расколоть лед и утопить атакующие войска силами артиллерии башен было бы несложно.
Таким образом берег Обертайха был крайне неудобным местом в качестве направления главного удара, а потому особая защита берега не требовалась.
Начинающий копатель найдет какую-нибудь ржавую фигню и выбросит ее, а опытный сначала назовет ее "артефактом", и только потом выбросит...
Фотоальбом здесь!
Аватара пользователя
Сидор Матрасов
Собиратель
 
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 25-02-2005 12:15:16
Откуда: Родом из Трагхайма

Сообщение production » 11-09-2007 21:06:47

sergkenig писал(а):Сегодня специально прошелся вдоль ручья , мимо Акрополя , он почти сухой , видно опять с озера перекрыли.
И обнаружил ,на что раньше не обращал внимание. Не доходя метров 50=100, до того места ,где ручей водопадом
уходит под землю , есть еще одно место , где ручей раветвляется и впадает в трубу , примерно полуметрового
диаметра, т е еще один сток под землю , направлен примерно в сторону площади. Эта труба находится, как раз,
как заканчивается северная стена Акрополя на той-же стороне. может это и есть тот ручей, который тек мимо Штайдамских ворот ?


Слазать туда надо ранним утром, да посмотреть.
Аватара пользователя
production
Санта
 
Сообщения: 926
Зарегистрирован: 13-04-2004 23:00:00
Откуда: Kaliningrad

Сообщение МёбиуС » 11-09-2007 21:13:20

Кому интересно - http://kenig.org/datas/users/4-%CA%D0%C ... A.1890.jpg - карта из Экхардта целиком. Есть такая же, но с подписями, а не сокращениями.
Карта примерно на 1890 г.
пыщ-пыщ трололо, я тут быдло и фуйло!
Аватара пользователя
МёбиуС
Дитя Роминты
 
Сообщения: 6222
Зарегистрирован: 17-03-2006 13:33:04
Откуда: Gumbinnen, Ostpreussen

Сообщение Сидор Матрасов » 11-09-2007 21:29:03

Мебиус! Вот спасибо, что выложил фрагмент карты. Интересно, что в более мелком варианте я ее видел не раз, но не увидел то, что очевидно теперь. Речь идет о регулировании воды в рвах и о ее уровне во рвах около башен. Итак, смотрим на план. Там где озеро подходит непосредственно к башням, уровень воды был естественно на уровне зеркала Обертайха. Если кто помнит, что на этом участке у башен нет нижнего ряда амбразур.
Эта акватория с высоким уровнем воды (особенно для башни Врангель) отделялась от остального рва стенками, построенными в радиальном направлении от башен (сохранились) и служащими по сути плотинами. Сток воды в рвы происходил по ходам-водостокам в основании башенок-капониров, и, судя по всему, именно там стояли регуляторы сброса воды. Оказывается все так просто...
Изображение
Начинающий копатель найдет какую-нибудь ржавую фигню и выбросит ее, а опытный сначала назовет ее "артефактом", и только потом выбросит...
Фотоальбом здесь!
Аватара пользователя
Сидор Матрасов
Собиратель
 
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 25-02-2005 12:15:16
Откуда: Родом из Трагхайма

Сообщение МёбиуС » 11-09-2007 21:36:56

Мля, два раза перечитал прежде чем понял в чём суть, правда пришлось в планы башен заглянуть.
пыщ-пыщ трололо, я тут быдло и фуйло!
Аватара пользователя
МёбиуС
Дитя Роминты
 
Сообщения: 6222
Зарегистрирован: 17-03-2006 13:33:04
Откуда: Gumbinnen, Ostpreussen

Сообщение Сидор Матрасов » 11-09-2007 21:40:58

Дело в том, что нет возможности быстренько набросать схемку и выложить ее в тему... Пока разместишь на каком-нибудь ресурсе....
Начинающий копатель найдет какую-нибудь ржавую фигню и выбросит ее, а опытный сначала назовет ее "артефактом", и только потом выбросит...
Фотоальбом здесь!
Аватара пользователя
Сидор Матрасов
Собиратель
 
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 25-02-2005 12:15:16
Откуда: Родом из Трагхайма

Сообщение sergkenig » 12-09-2007 06:58:34

Сидор Матрасов писал(а):Мебиус! Вот спасибо, что выложил фрагмент карты. Интересно, что в более мелком варианте я ее видел не раз, но не увидел то, что очевидно теперь. Речь идет о регулировании воды в рвах и о ее уровне во рвах около башен. Итак, смотрим на план. Там где озеро подходит непосредственно к башням, уровень воды был естественно на уровне зеркала Обертайха. Если кто помнит, что на этом участке у башен нет нижнего ряда амбразур.
Эта акватория с высоким уровнем воды (особенно для башни Врангель) отделялась от остального рва стенками, построенными в радиальном направлении от башен (сохранились) и служащими по сути плотинами. Сток воды в рвы происходил по ходам-водостокам в основании башенок-капониров, и, судя по всему, именно там стояли регуляторы сброса воды. Оказывается все так просто...

Да, все логично получается. Из этого следует, что в "до Моржовый "период озеро непосредственно подходило к башне Врангеля,без всяких плотин, а радиальная стена служила для понижения уровня воды во рву форта.В принципе это и видно на карте.
sergkenig
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 26-08-2007 20:11:05
Откуда: Tragheim , wrangel-str.

Сообщение sergkenig » 12-09-2007 08:48:50

На карте около каждой башни нарисованы концентрические полукружья. Чтоб зто значило ?
sergkenig
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 26-08-2007 20:11:05
Откуда: Tragheim , wrangel-str.

Сообщение production » 12-09-2007 11:36:06

Сидор Матрасов писал(а):Спуститесь ко рву у бастиона Грольман и увидете там вот такую штуку (по научному дюкер).
Изображение


А вот как эта штука выглядела при немцах (как говорится, почувствуйте разницу):
Изображение
Аватара пользователя
production
Санта
 
Сообщения: 926
Зарегистрирован: 13-04-2004 23:00:00
Откуда: Kaliningrad

Сообщение МёбиуС » 13-09-2007 12:52:53

Изображение
Изображение
Фоты по теме, правда по состоянию на конец войны.
пыщ-пыщ трололо, я тут быдло и фуйло!
Аватара пользователя
МёбиуС
Дитя Роминты
 
Сообщения: 6222
Зарегистрирован: 17-03-2006 13:33:04
Откуда: Gumbinnen, Ostpreussen

Сообщение sergkenig » 13-09-2007 16:25:18

Классные фото. Спасибо.
sergkenig
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 26-08-2007 20:11:05
Откуда: Tragheim , wrangel-str.

Сообщение Сидор Матрасов » 15-09-2007 10:00:51

МёбиуС писал(а):Фоты по теме, правда по состоянию на конец войны.

Второе фото достаточно хорошо известно (так сказать "классика"), интересно что на нем видно, что в Трахгайме модно было восстановить значительно больше зданий, чем это было сделано на самом деле. Очень жаль...
Начинающий копатель найдет какую-нибудь ржавую фигню и выбросит ее, а опытный сначала назовет ее "артефактом", и только потом выбросит...
Фотоальбом здесь!
Аватара пользователя
Сидор Матрасов
Собиратель
 
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 25-02-2005 12:15:16
Откуда: Родом из Трагхайма

След.

Вернуться в Фортификация Кёнигсберга

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6



При использовании материалов ссылка на сайт обязательна.

ООО "Портал" - создание и продвижение сайтов.