Кёниг-форум

Вид с Литовского вала в сторону моста в начале ул. Невского

Меня интересует как выглядел этот вал до его частичной ликвидации. В принципе как он выглядел, можно представить по участку Литовский Вал.Но мне никогда не попадались ни фото, ни рисунки, ни описание участка
Вала от башни Вранглера до башни Дона, вдоль озера.Очень интерестно было-бы посмотреть. Может кто что имеет,
какую-нибудь информацию по этому вопросу, или литература может есть по укреплению подробная. То что мне попадалась,ничего серьезного.

Эрхардт Трауготт "История крепости Кёнигсберг" - подробная книга по фортификации Кёнигсберга.
А планов и схем хватает.

Прочитал Трауготта ( Большое спасибо Олегу /aka Production/ ). Про заинтересовавшее меня место , нашел лишь
короткую фразу: " кирпичная стена с бойницами у озера Обертайх , между башнями Дона и Врангель " и все .
Я так понимаю , стена выглядела так , как 2 сохранившихся участка , один напротив Нижнего Озера , другой :
ныне застроенный рестораном ( старое название Парус). Получается, что до реконструкции, озеро подходило прямо к башне Вранглера, примерно вместе ,где сеЙчас Моржи? Но уровень Верхнего Озера гораздо выше, чем
рва у форта.Наверное был шлюз ? А если вернутся еще ранее , к первому Вальному укреплению, которое шло
несколько ближе к городу; если судить по картам , то прямо вдоль улицы Черняховского по казарме Кирасиров
и Центральному Рынку.А за ним непосредственно Верхнее Озеро. Т е лет двести тому назад Верхнее Озеро
занимало всю площадь от рынка до парка Юность( это если к северу ) и на запад , до Акрополя? Это все мои размышления. Интерестно , где-бы это прочитать ?

sergkenig писал(а):уровень Верхнего Озера гораздо выше, чем рва у форта.Наверное был шлюз ?

Во-первых, в рвах должно было быть гораздо больше воды, чем сейчас - наверное, как раз на уровне озера.
Во вторых, шлюзы тоже имели место быть. Достаточно спуститься в ручей, вытекающий из Верхнего озера или в его продолжение за новой церковью (там, где он уходит под землю) и посмотреть.

production писал(а):

sergkenig писал(а):уровень Верхнего Озера гораздо выше, чем рва у форта.Наверное был шлюз ?

Во-первых, в рвах должно было быть гораздо больше воды, чем сейчас - наверное, как раз на уровне озера.
Во вторых, шлюзы тоже имели место быть. Достаточно спуститься в ручей, вытекающий из Верхнего озера или в его продолжение за новой церковью (там, где он уходит под землю) и посмотреть.

Гораздо больше врядли, иначе затечет в бойницы на 1-ом этаже , они находятся явно ниже , сегодняшнего уровня озера.

Кажется уровень стока определялся переливом у моржей и церкви, запорных систем я там раньше не видел.

кстати в бойницу Доны в 73-75 году вода уходила сам видел

Питух писал(а):Кажется уровень стока определялся переливом у моржей и церкви, запорных систем я там раньше не видел

Это сейчас так определяется, а как определялось , когда Моржей не было, до 1910 года, и существовалв одна цельная крепостная стена от Дона до Врангеля.

sergkenig писал(а):

Питух писал(а):Кажется уровень стока определялся переливом у моржей и церкви, запорных систем я там раньше не видел

Это сейчас так определяется, а как определялось , когда Моржей не было, до 1910 года, и существовалв одна цельная крепостная стена от Дона до Врангеля.

1. Ров от башни Врангель до бастиона Лаак был проточным. Соответственно таким же был ров от башни Дона до бастиона Литва. Поэтому уровень воды в них никак не мог быть равен уровню воды в Обертайхе. Хотя бы потому, что тогда бастионы у Прегеля просто бы затопило водами из рва.
2. Постоянный уровень воды на участках рва поддерживался каскадным способом. Спуститесь ко рву у бастиона Грольман и увидете там вот такую штуку (по научному дюкер).

Регулировка осуществлялась как простым переливом, так и отпрыванием запорных устройств в период мелководья. На снимке участов с регулировочной заслонкой разрушен, но примерное ее устройство можно подсмотреть под мостиком у башни Дона.

Да , наверное это так примерно и было. Интерестно посмотреть фото этого места , т е нынешних Моржей
до сноса крепостной стены. Народ!Может кто видел ,такие фотографии ( ул Пролетарская, район башня Вранглера-Моржи до 1906 года ) ?

Сидор Матрасов писал(а):"Будем искать..." (с)

Спасибо! . Мне интерестны любые фотографии 2-го вального, но именно в первозданном виде.На этом сайте , я видел фото участка , в районе площади Победы, Астрономического бастиона, почти всех ворот ( за исключением Трагхеймских ворот). Попадалась фотка бастиона Трагхейм ( тот что на месте Собора был , очень впечатлил своим размером ). И еще бастиона Краузенек ( правда фото плохого качества, не очень понял содержимое ). А вот крепостную стену вдоль озера ни разу , даже рисунков. Это вот такая" мечта идиота" .
Пользуясь случаем , разрешите задать несколько вопросов:
1. Рассматривая карту Кенигсберга 1885 года , я заметил странное сооружение , 2 прямые линии между башнями
Дона и Врангеля , идущих через озеро , и где-то на середине ,напротив стены, оканчиваются странным сооружением , типа разводного моста ( не знаю как это назвать точнее ) , и надпись на карте ( частично неразборчиво):Militair Sch...in...m ( слово неразборчиво ) Anstalten. Что это за сооружение?
2. Я так понимаю , что ров с водой который шел вдоль бастиона Трагхейм, это сейчас ручей возле Акрополя, он уходит под землю, а в районе Советского пр-та около здания ФСБ, выходит. А где ручей , который вдоль Штайндамских
ворот и выходящий возле Астрономического бастиона? Или вдоль Штайндамских ворот был сухой ров ?
3. При строительстве на месте фонтана , возле к-ра России были раскопаны остатки моста и рва, я понял что зто остатки 1-го вального укрепления, которй был ближе к центру города , чем 2-ой. Т е получается , что первые ворота были где-то перед мэрией ( в месте пересечения Лен-го пр-та и ул Черн. ) , а вторые прямо перед железной дорогой, которая уходит под площадь ?
Спасибо за внимание .

По п.1 ничего не скажу - хотелось бы увидеть эту карту.
2. Я так понимаю, что ров шёл по нынешней ж/д. Почему её не затапливает во время дождей - для меня до сих пор загадка.
3. Да, возле России нашли остатки 1-го вального укрепления. Из разговоров с археологами я понял, что старые ворота были в том месте, где сейчас на площади стоят разные палатки ("Золотая лихорадка" и др). Они ещё говорили, что хорошо ещё, что там ничего не строят, иначе у них работы было бы чуть ли не на годы. Кстати, останки найденных там французов (я вроде выкладывал где-то фотки) были захоронены во рву первого вального укрепления.

Из Экхарда карта.

production писал(а):По п.1 ничего не скажу - хотелось бы увидеть эту карту.
2. Я так понимаю, что ров шёл по нынешней ж/д. Почему её не затапливает во время дождей - для меня до сих пор загадка.
3. Да, возле России нашли остатки 1-го вального укрепления. Из разговоров с археологами я понял, что старые ворота были в том месте, где сейчас на площади стоят разные палатки ("Золотая лихорадка" и др). Они ещё говорили, что хорошо ещё, что там ничего не строят, иначе у них работы было бы чуть ли не на годы. Кстати, останки найденных там французов (я вроде выкладывал где-то фотки) были захоронены во рву первого вального укрепления.

Отправил карту на твой емайл, около 2 mb.
Фотки я видел в нете. там вроде , кроме братских могил французов , еще кладбище старое , сколько-то тысяч могил.

Сегодня специально прошелся вдоль ручья , мимо Акрополя , он почти сухой , видно опять с озера перекрыли.
И обнаружил ,на что раньше не обращал внимание. Не доходя метров 50=100, до того места ,где ручей водопадом
уходит под землю , есть еще одно место , где ручей раветвляется и впадает в трубу , примерно полуметрового
диаметра, т е еще один сток под землю , направлен примерно в сторону площади. Эта труба находится, как раз,
как заканчивается северная стена Акрополя на той-же стороне. может это и есть тот ручей, который тек мимо Штайдамских ворот ?

МёбиуС писал(а):

Из Экхарда карта.

Очень поучительный фрагмент... Видите на нем три прямоугольника - видимо это и есть артпозиции с укрепленной стеной и амбразурами (одна из них сохранилась почти в прежнем виде). Поэтому можно предположить, что в остальном месте по берегу Обертайха ограничились просто парапетом для ведения ружейного огня.
Однажды кто-то из авторов написал, что берег Обертайха есть место слабоукрепленное и уязвимое. С тех пор эта мысль кочевала с издания в издание, с сайта на сайт. Лично я считаю, что это совсем не так, и вот почему:
1. В 1840-50-х штурм крепости на лодках со стороны озера был просто экзоткикой. Мне ничего не известно о применении подобной тактики. Судя по всему потому, что с лодок и плотов невозможно обеспечить артподдержку штурма, да и фланкирующий огонь с башен был бы губителен для лодок и плотов наступающих.
2. В зимнее время по льду - тоже не лучший способ. Во-первых, зимние кампании тогда еще не вошли в повсеместную практику. Во-вторых, расколоть лед и утопить атакующие войска силами артиллерии башен было бы несложно.
Таким образом берег Обертайха был крайне неудобным местом в качестве направления главного удара, а потому особая защита берега не требовалась.

sergkenig писал(а):Сегодня специально прошелся вдоль ручья , мимо Акрополя , он почти сухой , видно опять с озера перекрыли.
И обнаружил ,на что раньше не обращал внимание. Не доходя метров 50=100, до того места ,где ручей водопадом
уходит под землю , есть еще одно место , где ручей раветвляется и впадает в трубу , примерно полуметрового
диаметра, т е еще один сток под землю , направлен примерно в сторону площади. Эта труба находится, как раз,
как заканчивается северная стена Акрополя на той-же стороне. может это и есть тот ручей, который тек мимо Штайдамских ворот ?

Слазать туда надо ранним утром, да посмотреть.

Кому интересно - http://kenig.org/datas/users/4-%CA%D0%C ... A.1890.jpg - карта из Экхардта целиком. Есть такая же, но с подписями, а не сокращениями.
Карта примерно на 1890 г.

Мебиус! Вот спасибо, что выложил фрагмент карты. Интересно, что в более мелком варианте я ее видел не раз, но не увидел то, что очевидно теперь. Речь идет о регулировании воды в рвах и о ее уровне во рвах около башен. Итак, смотрим на план. Там где озеро подходит непосредственно к башням, уровень воды был естественно на уровне зеркала Обертайха. Если кто помнит, что на этом участке у башен нет нижнего ряда амбразур.
Эта акватория с высоким уровнем воды (особенно для башни Врангель) отделялась от остального рва стенками, построенными в радиальном направлении от башен (сохранились) и служащими по сути плотинами. Сток воды в рвы происходил по ходам-водостокам в основании башенок-капониров, и, судя по всему, именно там стояли регуляторы сброса воды. Оказывается все так просто...

Мля, два раза перечитал прежде чем понял в чём суть, правда пришлось в планы башен заглянуть.

Дело в том, что нет возможности быстренько набросать схемку и выложить ее в тему... Пока разместишь на каком-нибудь ресурсе....

Сидор Матрасов писал(а):Мебиус! Вот спасибо, что выложил фрагмент карты. Интересно, что в более мелком варианте я ее видел не раз, но не увидел то, что очевидно теперь. Речь идет о регулировании воды в рвах и о ее уровне во рвах около башен. Итак, смотрим на план. Там где озеро подходит непосредственно к башням, уровень воды был естественно на уровне зеркала Обертайха. Если кто помнит, что на этом участке у башен нет нижнего ряда амбразур.
Эта акватория с высоким уровнем воды (особенно для башни Врангель) отделялась от остального рва стенками, построенными в радиальном направлении от башен (сохранились) и служащими по сути плотинами. Сток воды в рвы происходил по ходам-водостокам в основании башенок-капониров, и, судя по всему, именно там стояли регуляторы сброса воды. Оказывается все так просто...

Да, все логично получается. Из этого следует, что в "до Моржовый "период озеро непосредственно подходило к башне Врангеля,без всяких плотин, а радиальная стена служила для понижения уровня воды во рву форта.В принципе это и видно на карте.

На карте около каждой башни нарисованы концентрические полукружья. Чтоб зто значило ?

Сидор Матрасов писал(а):Спуститесь ко рву у бастиона Грольман и увидете там вот такую штуку (по научному дюкер).

А вот как эта штука выглядела при немцах (как говорится, почувствуйте разницу):

В центре города исчез ручей

Необычную картину могли наблюдать вчера все, кто находился возле торговых центров «Акрополь» и «Эпицентр». Ручей, протекающий мимо обоих зданий и ныряющий под красивый мост на улице Горького, просто-напросто исчез. Тонкая струйка воды осталась только в самом русле. Да и та затерялась среди старых покрышек и другого мусора, который кучами лежит на обнажившемся дне.

- Мы знаем о том, что произошло, - прокомментировали «Комсомолке» в службе заказчика мэрии Калининграда. - Вода ушла из-за того, что была пробита бетонная чаша недалеко от улицы Гаражной. Это старое немецкое сооружение, которое служит чем-то вроде отстойника. Вода там всегда задерживается, и поэтому ручей наполняется до берегов. Кто и зачем пробил чашу, нам пока неизвестно, но в ближайшее время мы устраним течь.

Несмотря на прекрасную возможность почистить дно, заниматься этим сегодня мэрия не планирует. Проект благоустройства ручья есть, но работы начнутся только в следующем году.

Взято отсюда: http://www.kaliningrad.ru/news/others/k296479.html

Осушили полностью ров перед башней Врангеля, рабочие размывают ил брансбойтом. При мне один из них вытащил , что-то мелкое из ила , потер пальцами и положил в карман . Рядом кучкуется народ .

В 1981 мы, будуче пацанами, около Врангеля MG подняли (в прямом смысле этого слова) - гуляли за рынком, смотрим - что-то торчит из воды (как раз летом уровень упал). Пошли домой, взяли моток капроновой веревки, сделали "кошку" из электродов... Минут 10 ушло на "рыбалку". МГшник-42 был достаточно сильно изъеден коррозией, без приклада. Слегка очистив, играли с ним во дворе в войнушку, пока добрый дядя не купил у нас его за 10 рублей...

Продолжают чистить ров башни Врангеля. Постоял сегодня минут двадцать, понаблюдал. Кроме рабочих, которые размывают брансбойтом ил, возле самой стены башни , копается группа товарищей. Возле них разложены
находки. С того расстояния , что я смотрел, разглядел немецкий автомат ( один из них взял его в руки ), и еще какие-то более мелкие вещи. При мне вытащили, отлично сохранившийся, артиллерийский снаряд. Отнесли его в джип , который стоит возле рва на верху. Джип со странной оранжевой табличкой и надписью" Э 0039 ". А рабочий, размывающий ил, вытащил из ила , штык или кинжал ( лезвие обоюдоострое , примерно 30 см длинной).
Тоже в хорошем состоянии , видно сказывается , что находился в иле без доступа кислорода. Ил размывают
примерно на глубину 2 м, дальше похоже, твердая земля с песком. Рядом стояли 2 мента , но потом они ушли.

Точно. Есть у меня глубокое убеждение, что находки эти не первые и не последние... Меня "Врангель" всегда необъяснимым образом к себе притягивал...

Сидор Матрасов писал(а):Точно. Есть у меня глубокое убеждение, что находки эти не первые и не последние... Меня "Врангель" всегда необъяснимым образом к себе притягивал...

То-же самое чувство. В детстве проводил много времени ( пескарей ловили ). Бегали с Моржей на Ров и обратно.
Ров башни Врангеля , несмотря на его расположение, вроде-как в людном месте, центральный рынок. Кажется наиболее девственным местом, что-ли ,глухим и загадочным, нетронутой нашей совковой цивилизацией.
Народу там всегда было мало. Меня до сих пор притягивает, иногда специально стараюсь пройтись вдоль рва.
Да , а находок я думаю будет много. Только начали, площадей для очистки еще ой-ой-ой. Тем более Ров 1-раз осушают? Или уже было? ( в моей памяти этого нет ).

sergkenig писал(а):Тем более Ров 1-раз осушают? Или уже было? ( в моей памяти этого нет ).

Я боюсь сильно ошибиться, но именно осушают и чистят в первый раз. На моей памяти он несколько раз сильно мелел (например, когда первый раз чистили Верхнее озеро), но дно не показывал свое ни разу...

ЗЫ: Я тоже с Врангельштрассе, дом напротив рынка, где испокон веков было 40-е отделение связи. И тоже пескариков во рву ловил...

Учитывая то, что в расчистке принимают участие сапёры и археологи (в принудительном порядке, как я понял из разговора с Чебуркиным, который в пятницу там "дежурил"), чистка производится в первый раз.

Меня бы кто-нибудь так принудил...
Кстати, в 2004 нашел на контрэскарпе ядро чугунное (где-то 2,5 дюйма в диаметре). Поднимался от рва вверх, подскользнулся на мокрой земле - гляжу, что-то виднеется на месте, где я ладонями грунт вспахал... Достал ножичек, откопал ядрышко...
Ну, потом обмыл его тухленькой водичкой из рва, пошел на Верхнее, снова обмыл находку, на этот раз внутриутробно парой кружечек пива... Правда отдельные скептически настроенные личности (типа моей жены) утверждают, что это скорее всего декоративный набалдажник какой-то ограды... Ну да Бог им судья...

Народ , а кто знает , что это за конструкция изображена , от Башни Врангеля до Башни Дона по Верхнему озеру. Карта 1885 года.

Это Militarschwimmanstalten - военные купальни, были вплоть до 1 мировой. Скорее всего было сооружение вроде бассейна под открытым небом, мостики всякие...

preussen писал(а):Это Militarschwimmanstalten - военные купальни, были вплоть до 1 мировой. Скорее всего было сооружение вроде бассейна под открытым небом, мостики всякие...

Круто , типа спорт бассейна для призывников , с выходом непосредственно из казарм ( Врангель , Дона )

sergkenig писал(а):Круто , типа спорт бассейна для призывников , с выходом непосредственно из казарм ( Врангель , Дона )

Ну, да! Чтобы в самоволку не вранули по пути в бассейн!

Интересный вид в сторону Закхаймских ворот. Королевские ворота справа. Откуда ж снимали? Наверное с бастиона Грольман... Не думал, что оттуда такой замечательный вид открывается...

Нет, снимали очевидно с вала, от вокзала узкоколейки.

Ну если еще кому интересно.Я читал, что ров второго вального укрепления проходил там,где сейчас ж/д путь от Северного вокзала к Южному.Был он с водой.Позже,при строительстве железной дороги его осушили и там проложили пути.А ручей питавший ров пустили под землей в трубе.Теперь он вытекает возле часовне на перекрестке Гвардейского и Московского проспектов. Там сейчас находятся остатки Аусфальских ворот . При модернизации укреплений в середине XIX века эти старинные ворота, установленные еще в далеком 1626 году, оказались ниже уровня возводимых укреплений и поэтому были превращены в тоннель под валом.

MEDVEDEFF писал(а):Ну если еще кому интересно.Я читал, что ров второго вального укрепления проходил там,где сейчас ж/д путь от Северного вокзала к Южному.Был он с водой.Позже,при строительстве железной дороги его осушили и там проложили пути.А ручей питавший ров пустили под землей в трубе.Теперь он вытекает возле часовне на перекрестке Гвардейского и Московского проспектов. Там сейчас находятся остатки Аусфальских ворот . При модернизации укреплений в середине XIX века эти старинные ворота, установленные еще в далеком 1626 году, оказались ниже уровня возводимых укреплений и поэтому были превращены в тоннель под валом.

У меня есть большие сомнения, что это именно те самые ворота первого вального укрепления...
1. Даже более важные ворота (Росгартенские, Гумбинненские...) были дерявянные с земляной обваловкой...
2. Посмотрите карту 1-го вального кольца. Нынешние Аусфальские ворота получаются вынесены далеко вперед, ведь ров тогда проходил по другой стороне Гвардейского пр. , там где сейчас овраг....

Сидор Матрасов писал(а):

MEDVEDEFF писал(а): При модернизации укреплений в середине XIX века эти старинные ворота, установленные еще в далеком 1626 году, оказались ниже уровня возводимых укреплений и поэтому были превращены в тоннель под валом.

У меня есть большие сомнения, что это именно те самые ворота первого вального укрепления...

само слово "ausfallthor" говорит о том, что это были не выездные ворота, а вылазные, для диверсий против стана врага. таким сама фортификация предписывает быть под валом.

Сидор Матрасов писал(а):У меня есть большие сомнения, что это именно те самые ворота первого вального укрепления...
1. Даже более важные ворота (Росгартенские, Гумбинненские...) были дерявянные с земляной обваловкой...
2. Посмотрите карту 1-го вального кольца. Нынешние Аусфальские ворота получаются вынесены далеко вперед, ведь ров тогда проходил по другой стороне Гвардейского пр. , там где сейчас овраг....

Гвардейский проспект (Krausenecksche Wallstr.) проходит четко по гребню первого вального укрепления.
На этих картах это хорошо видно расположение Аустфальских ворот, Ж/д ворот на Пиллау.

serg писал(а): Гвардейский проспект (Krausenecksche Wallstr.) проходит четко по гребню первого вального укрепления.
На этих картах это хорошо видно расположение Аустфальских ворот, Ж/д ворот на Пиллау.

Вами приведены карты 2-го вального укрепления... его вал действительно проходил по Гвардейскому проспекту. Вал 1-го вального укрепления на этом участке проходил вдоль ул. ген. Галицкого (Штайндаммер Валл, Ам Аусфальтор). Посмотрите на цветную карту, в р-не ул. Am Ausfaltor увидете изображение еще сохранившегося бастиона 1-го вального укрепления (сейчас это холм с могилой Бесселя)

мне кажется, что доламывают Фридрихсбургскую крепость

gsm_689 писал(а):мне кажется, что доламывают Фридрихсбургскую крепость

Больше похоже на слом каземата у бастиона Купфертайх на Литовском валу!

gsm_689 писал(а):мне кажется, что доламывают Фридрихсбургскую крепость

Скорее всего "уронили" левую круглую башню на выезде из Штайндаммских ворот, слева видны остатки бастиона Краузенэк.

тогда фото более определенного дестроя примерно на месте нынешних Железнодорожных ворот

wrangel str. писал(а):

gsm_689 писал(а):мне кажется, что доламывают Фридрихсбургскую крепость

Скорее всего "уронили" левую круглую башню на выезде из Штайндаммских ворот, слева видны остатки бастиона Краузенэк.

Wrangelstr.!
1. Ну, где вы увидели заваленную башню Штайдаммских ворот? По кирпичной кладке на ребро видно, что это свод каземата. В кладке стен всех сооружений кирпич лежит плашмя, а своды кладутся на ребро. Нет смысла заваливать башню, когда кирпич легче снимать горизонтальными рядами. Также на фотографии не виден ров, который был перед воротами.
2. Редюит (главное здание) бастиона Краузенек имел подковообразную форму как на бастионе Грольман. На фотографии отчетливо видна прямоугольная форма этого редюита.
3. Если внимательно присмотреться к крыше редюита, то можно увидеть два небольших возвышения. Эти возвышения не трубы, а машикули (декоративные башенки) украшающие верхнюю часть крыши, расположенных севернее Королевских ворот.
И чтобы окончательно подтвердить моё предположение о запечатлённой на фотографии разборке частей бастиона Купфертайх ниже выкладываю современные фотографии его редюита, в котором сейчас находится пивной двор «Редюит».

Согласен, если с этой стороны посмотреть; то дело может выглядеть и таким образом...