форты во время штурма

Форты и межфортовые сооружения

Сообщение logo » 23-01-2006 09:17:27

Все русские источники, с высказываниями немецких военнопленных нужно читать с большой долей скептецизма. Война - это пропоганда, вот простой пример: "Достаточно долго держался северо-западный форт "Королева Луиза". Среди штурмовавших этот форт был и брат Зои Косьмодемьянской Александр. Гарнизон форта капитулировал.Было взято 350 пленных,9танков и 200 авто- машин". Полная белиберда, автор даже незадумывается, что пишет. Наверняка, пять раз пересказанная с ошибками информация, как в анекдоте про Пушкина: "Идёт А.С.Пушкин по улице, на встречу-дама. Дама роняет платок, и А.С. подаёт ей его, после чего они расходятся. Это всё видит бабка из окна, и рассказывает другой: "Сегодня видела, как Пушкин у дамы платок вырвал из рук, и убежал". 98 бабка рассказывает 99: "Смотрю сегодня, сидит Лермонтов на заборе и всех на х..й посылает!"............. :roll:
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5523
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН


Сообщение preussen » 23-01-2006 21:00:51

Думаю что в совковых книжульках информация искажена еще гораздо больше нежели в анекдоте про Пушкина. Поэтому пытаться искать правду в этих источниках - пустейшая трата времени. Прочитать конечно можно, но воспринимать всерьез - ни в коем случае.
Аватара пользователя
preussen
Краевед
 
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 15-11-2005 12:28:59
Откуда: Koenigsberg

Сообщение uran238 » 24-01-2006 08:13:58

Но ведь всякая инфа на чем то основывается......... А в архивы врядли пустят......
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
 
Сообщения: 7668
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград

Сообщение logo » 24-01-2006 11:54:14

Истина находится где-то посередине, когда много источников пользуешь, и разбираешься в теме, то можно понять, где правда, а где вымыслы. Конечно, всю правду не знает никто, даже архивы. :roll:
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5523
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение uran238 » 31-01-2006 09:04:25

Все по лагерю дождевого червя на форуме - здесь
Сообщения были удалены за несоответствие теме.
http://kenig.h11.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=41
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
 
Сообщения: 7668
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград

Сообщение logo » 27-02-2006 20:27:30

Вот момент интересный у А.Овсянова:
«В 1979 году в журнал «Фройе Вельт»(ГДР) пришло письмо от Хайнца Шрайбера из Вайссенфельса (Германия). Из редакции оно поступило в распоряжение Калининградской геолого-археологической экспедиции. Содержание письма в сокращении:
«В апрельские дни 1945 года я попал в плен после капитуляции форта №6 «Королева Луиза». Моя военная специальность – санитар группы, сформированной из остатков 343 мотопехотного полка. Помню, в последние дни марта 1945 года в форт прибывали грузовые машины неизвестных воинских частей, гружённые ящиками. Прибывшие солдаты заносили ящики внутрь форта. Среди нас – гарнизона форта – ходили слухи о захоронениях в форту ценностей и документов. Знаю, что ящики больше из форта не вывозились, так, как вскоре он был взят русскими. Других свидетелей назвать не могу, так как служил в отряде, который был сформирован наспех. Ещё помню, что в некоторых казематах форта лежали убитые ещё до штурма его. В форту был лазарет, а внешняя сторона форта за рвом была страшным местом. Там расстреливали дезертиров».
В принципе ничего примечательного, правда полка с таким номером на восточном фронте, а уж в Кёнигсберге подавно – никогда не существовало, ну может, перепутали что-нибудь. Другой момент, что это санитар по специальности удивляется наличию временного морга в форте? Тем более, если сам упоминает о наличии лазарета. Ну да бог с ним, вот, другое радует: « Знаю, что ящики больше из форта не вывозились, так, как вскоре он был взят русскими», странно, а русские, что, не люди?
Бедный отдел по поиску, представляю, сколько бреда ему приходится выслушивать и вычитывать. Шизофрения – болезнь века! Не помню, кто это сказал: «Врут – как все очевидцы».
Ещё такой момент, у А.Овсянова есть такое упоминание: «Как мы уже видели, форты ещё до их штурма использовались фашистами и как своеобразные крематории. В форте №8 было обнаружено 100 трупов солдат и офицеров».
Не понял, «своеобразные крематории» это как? Печь для кремации достаточно сложное техническое сооружение, и абы как её не построишь. Неужели подлые нацисты жгли пламенных патриотов в каминах, закусывая младенцами в казематах, а по периметру вала стояли висельницы? Да, забыл, а из башенных варниц вместо смолы, лилась кровищщщааааааа………….
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5523
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение uran238 » 28-02-2006 08:29:21

Да.... Я о таком первый раз слышу.........
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
 
Сообщения: 7668
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград

Сообщение logo » 28-02-2006 09:30:40

Никакого негатива, решил освежить в голове прочитанное, просто мысли вслух..... :D Про крематории на мой взгляд, автор загнул... :roll: Или есть там остатки печей для сжигания трупов?
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5523
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение uran238 » 28-02-2006 09:37:58

В фортах ???????

ДА где они там........)
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
 
Сообщения: 7668
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград

Сообщение logo » 28-02-2006 09:43:54

Вот бывает изучаешь книжку по Пруссии, написано русским автором, а ощущение такое, будто она переводная, и переводчик не суперпрофессионал. Может это из-за присутствия большого количества импортной информации?... :roll:
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5523
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение uran238 » 28-02-2006 12:45:44

Просто когда много источников привлекаешь - косноязысно писать начинаешь. Знаю по себе когда диплом писал
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
 
Сообщения: 7668
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград

Сообщение logo » 12-03-2006 20:49:42

По указанию Маршала Советского Союза А.М. Василевского после окончания сражения была создана специальная комиссия по обследованию эффективности огня нашей артиллерии.
Точность стрельбы по фортам и дотам оказалась очень высокой. Командиры батарей большой и особой мощности показали отличное мастерство. Так, командир батареи капитан Рыбаков, разрушил дот, израсходовав только половину нормы снарядов (это сколько? И что за дот?). Командир батареи капитан Федорченко разрушил дот Понарт (так в тексте), дав 52 прямых попадания. Однако количество сквозных пробоин, полностью выводивших сооружения из строя, оказалось не везде достаточным. Это свидетельствовало об особой прочности этих сооружений. Так, в форт № 4, разрушаемый батареей 245-го артиллерийского дивизиона, прямых попаданий было более 100, а сквозных пробоин только девять, причём, в лобовой части форта не оказалось ни одной, несмотря на 32 попадания; в форт № 5, разрушаемый батареей 226-го артиллерийского дивизиона , было 73 попадания, сквозных пробоин – две. Форт № 8 разрушался батареей 329-го артиллерийского дивизиона и имел 78 попаданий, сквозных пробоин – только пять, причём полностью разрушенным оказался только правый капонир. В форту валялось много трупов гитлеровцев. В форт № 10, разрушаемый батареей 330-го арт.дивизиона, попало 172 снаряда, сквозных пробоин оказалось только две, центральный вход был завален, разрушен правый капонир. Такие, примерно, разрушения наблюдались во всех остальных фортах.
Причём сквозные пробоины как в фортах, так и в дотах были получены только при повторном попадании в воронку.
«Штурм Кёнигсберга» 1973 стр.114
У меня такой вопрос: что чувствует солдат внутри форта, при обстреле из тяжёлых орудий? Конец света, или достаточно комфортно? Где укрывался личный состав? Где находились наблюдатели?
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5523
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение kenig88 » 12-03-2006 20:58:04

Скорее достаточно комфортно))
Кстати, у Овсянова на эту темы достаточно много написано в "Казематах королевского форта". И там кстати была даже схема на примере какого-то форта с указанием точками сквозных и обычных попаданий. И выводы про высокую прочность немецких укреплений.

Если мне не изменяет память, то стены укрепляли песком,что обеспечивало ослабление пробивной силы снаряда, по крайней мере в крепости Пиллау точно.
Там где мы, там-победа...
Аватара пользователя
kenig88
Интересующийся
 
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 15-01-2005 01:34:12
Откуда: Спб-Балтийск

Сообщение logo » 13-03-2006 08:11:26

Овсянов взял информацию из результатов комиссии, это первоисточник. Понятно там и по устройству и прочим параметрам, ясно всё. Вопрос по самочуствию гарнизона и субъективных ощущениях людей, хорошо знающих эти объекты...... :roll:

Кстати, пробегала информация о существовании дивного качества альбома, выпущенного по результатам данной комиссии. Никому не попадалось? :roll:
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5523
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение uran238 » 13-03-2006 14:24:14

Про альбом вроде что то Овсяныч на конференции во Фридландских воротах говорил - или я путаю????

Что чуствует человек - так это надо у очевидцеы спрашивать - а где их щас живых то искать ...........

И еще - почему разрушены именно правые капониры????? Странно как то - случайность или нет
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
 
Сообщения: 7668
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград

Сообщение logo » 13-03-2006 21:29:40

Я про этот альбом от товарищей в Москве услышал, вроде, как видели, но на данный момент информации об этом источнике нет.
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5523
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение logo » 18-04-2006 19:36:41

Впервые попытка овладеть Кёнигсбергом была предпринята в последних числах января 1945 года, при этом участие в отражении атак Красной армии, впервые принял фортовый пояс. Вот выдержки из книги генерала Лаша "Так пал Кёнигсберг":

В ночь с 28 на 29 января противник предпринял сильную танковую атаку с севера по обе стороны шоссе Кранц – Кенигсберг. Но ее смогли своевременно отразить действовавшие там гренадерский полк и противотанковый дивизион, подбив около 30 танков. После этого противник прекратил атаки, благодаря чему удалось обеспечить движение по имперской дороге на участке Фухсберг – Штигенен. Здесь удалось ликвидировать чрезвычайно опасную ситуацию, которая могла привести к захвату русскими форта Кведнау, а может быть и к нападению на сам город, поскольку боеспособных резервов у нас не было. Героическое сопротивление наших войск ввело русских в заблуждение. Они не распознали слабости обороны и возможности захвата Кенигсберга. К счастью для населения. захват города отодвинулся еще на несколько месяцев.

В районе Кенигсберга русские дошли 28 января до участка Гольдшмиде – Фухсберг и предприняли оттуда сильное наступление на Шарлоттенбург. Они сумели внезапно ворваться в населенный пункт Танненвальде так, что большинство его жителей не успело бежать. Несмотря на сильный отпор, русские здесь подошли к форту №5 (Король Фридрих-Вильгельм III). 29 января, после того как русские заняли Транквитц и Варген и стали разворачиваться на юг, стало очевидным намерение противника отрезать Кенигсберг от морского порта Пиллау.

Какими войсками располагал в данный момент Кенигсберг, было неясно. Крепость имела лишь небольшой, гарнизон, который еще предстояло пополнить за счет отступающих войск. Эти войска, отходя с боями, настолько перемешались, что в районе Кенигсберга оказались лишь части различных дивизий. На севере и юге от города удалось создать из них слабенькие фронты. На западе бывший начальник укреплений Восточной Пруссии генерал-лейтенант Микош по собственной инициативе также создал из кое-как набранных частей небольшой фронт, расположив свой командный пункт в форту «Королева Луиза». Центром обороны стал дом лесничего в Модиттене, который удалось удержать, несмотря на неоднократные атаки противника. Постоянные гарнизоны фортов были немногочисленны и комплектовались из так называемых «батальонов желудочников», солдаты которых считались лишь ограниченно годными. Артиллерия, правда, была представлена большим количеством батарей, но они состояли, в основном, из трофейных орудий с небольшим числом боеприпасов. Оборонительные сооружения крепости были крайне слабы.
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5523
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение uran238 » 19-04-2006 10:04:50

Странно звучат слова коменданта крепости - Какими войсками располагал в данный момент Кенигсберг, было неясно - а потом идет примерное перечисление. То ли он обстановкой не владел то ли не хотел
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
 
Сообщения: 7668
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград

Сообщение logo » 19-04-2006 12:24:12

А его коментантом только что назначили, попал под хаос с 16 января, нелегко пришлось, обстановочка была огого........ :wink:
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5523
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение uran238 » 19-04-2006 14:10:31

По в принципе то информация была что да как. А то вообще ничего не знаю.) Не солидно
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
 
Сообщения: 7668
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград

Сообщение logo » 28-04-2006 15:39:25

Вот такое фото из Калининградского музея:
башни Врангель и Дона сразу после окончания боёв и форт №5 со стороны пролома сделанными сапёрами, о котором много говорилось.
Пролом впечатляет............. :roll:
Изображение
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5523
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение uran238 » 02-05-2006 08:40:43

По поводу форта №5 - видно что там нет дамбы, сделанной взрывом.
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
 
Сообщения: 7668
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград

Сообщение logo » 02-05-2006 11:01:27

Дамбы не видно, и расстояние от рва до стены приличное. При описаниях штурма обычно рассказывают, что вода во рву билась о стенки казематов.. Да и растительности вокруг довольно много..... :roll: В кустах можно было спрятаться, не припомню я что-то такого в рассказах о штурме....
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5523
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение uran238 » 02-05-2006 11:18:02

Напрашивается два вывода. Первый - что вода была выше - но тогда бы он затопила казематы. И второй - значит рассказ не о 5 форте
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
 
Сообщения: 7668
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград

Сообщение logo » 02-05-2006 11:25:17

Предположение, что в апреле вода была выше - вполне вероятно, но уж больно стволы деревьев толстые - явно растут давно. Получается, что сектора обстрелов либо не расчищали, либо расчищали в определённых местах. И масса вопросов о дате съёмки, уж не в году ли 1960 снимок сделан?
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5523
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение uran238 » 18-05-2006 09:18:32

Хочешь сказать что до 60-х годов там так всеи лежало. А музей там когда сделали. ???
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
 
Сообщения: 7668
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград

Сообщение Frey Fox » 08-04-2007 01:52:48

Вот пара страниц из Сборника боевых примеров

http://s.foto.radikal.ru/0704/59/42dcb56671dc.jpg

http://s.foto.radikal.ru/0704/f0/2ed5a2202867.jpg


Вопрос - что это за "Малый форт", где он находился?
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 773
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка

Сообщение logo » 09-04-2007 11:25:30

Это 343-я стрелковая дивизия, 50-я армия, фронт наступления армии - с севера посёлок Авайкен и на юг до Блядау - северная часть пруда Лаут.....
Вот карта, но не подробная, вечером уточню..... :wink:

http://may1945-pobeda.narod.ru/50-armiya.jpg
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5523
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение production » 09-04-2007 16:35:56

Frey Fox писал(а):Вопрос - что это за "Малый форт", где он находился?


У нас 3 "малых" форта - 1а, 2а и 5а. В тексте речь идёт, скорее всего о 5а.
http://wikimapia.org/#y=54739909&x=20424957&z=14&l=0&m=a&v=2
Аватара пользователя
production
Санта
 
Сообщения: 923
Зарегистрирован: 13-04-2004 23:00:00
Откуда: Kaliningrad

Сообщение logo » 09-04-2007 20:12:10

343 дивизия была в 81 стрелковом корпусе и наступала в районе западней 4 форта, я на карте место обозначил.
В тексте идёт речь о разведке боем и форт в статье командира 50-й армии Озерова называется дотом, это описано в книге "Штурм Кёнигсберга" 1973.
Я предполагаю это игра слов, речь идёт о ДОТе, может Олег что подскажет, он там каждую яму знает..... :roll:
Изображение
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5523
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Пред.След.

Вернуться в Фортовый пояс Кёнигсберга

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2



При использовании материалов ссылка на сайт обязательна.

ООО "Портал" - создание и продвижение сайтов.