Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Если не знаете куда написать - пишите сюда.

Re: Анонс

Сообщение albert » 12-05-2011 16:52:09

Furia писал(а):Документ надо видеть, то есть, иметь на руках, чтобы что-то заявлять. Обоснование опровергают по сформулированным там пунктам. Со специалистами разговаривают предметно и доказательно.

У Вас не хватает только фразы из "Вия" гоголевского: "Поднимите мне веки..." Я повторяю: документ лежит в службе охраны, и он не секретный :lol:
albert
 


Re: Анонс

Сообщение Furia » 12-05-2011 17:04:21

:)
Великие составные части счастья: иметь чем заняться, что любить и на что надеяться. (Чалмерс)
Аватара пользователя
Furia
Патриотка
 
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 09-03-2010 17:15:55

Re: Анонс

Сообщение albert » 12-05-2011 17:19:35

Furia писал(а):Ну, лежит документ и что? Мне-то он не нужен.
Вот это уже теплее, как говорил Горбатый...
Furia писал(а): Вы же там вопрос поднимаете
Вопрос я поднимал в прошлом году в "Калининградской правде", а подменять собой надзорные органы и усю краеведческую общественность разом как-то в мои планы не входит :lol:
albert
 

Re: Анонс

Сообщение Дядя Федор » 12-05-2011 23:24:11

В ситуации с ложей все очень просто с одной стороны и сложно с другой. Ярош, эксперты, застройщики - всего лишь мелочи по сравнению с тем что могло последовать дальше.А дальше был бы прецедент, когда остатки подвала объявили бы объектом культуры. Полноценным объектом, со всеми обременениями. Далее, как цепная реакция - по всему городу можно объявлять каждый подвал - объектом.
В целом, виноват только один очень жадный человек, который ради бабок, на которые он хотел раскрутить застройщиков, начал затягивать сроки сдачи документации, ставить условия и пр. Вместо того чтобы оформить остатки ложи как минимум - руины объекта миниципального значения.
«Я ничей, я сам по себе мальчик — свой, собственный.»
Дядя Федор
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 12-05-2011 23:07:34

Re: Анонс

Сообщение uran238 » 13-05-2011 01:31:46

Дядя Федор писал(а):В целом, виноват только один очень жадный человек, который ради бабок, на которые он хотел раскрутить застройщиков, начал затягивать сроки сдачи документации, ставить условия и пр. Вместо того чтобы оформить остатки ложи как минимум - руины объекта миниципального значения.


А фамилию можно? Страна должна знать своих "героев"!
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
 
Сообщения: 7673
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград

Re: Анонс

Сообщение albert » 13-05-2011 05:04:42

uran238 писал(а):А фамилию можно? Страна должна знать своих "героев"!

По логике это мог быть кто-то из археологов, или...?
albert
 

Re: Анонс

Сообщение Дядя Федор » 13-05-2011 06:00:16

uran238 писал(а):
Дядя Федор писал(а):В целом, виноват только один очень жадный человек, который ради бабок, на которые он хотел раскрутить застройщиков, начал затягивать сроки сдачи документации, ставить условия и пр. Вместо того чтобы оформить остатки ложи как минимум - руины объекта миниципального значения.


А фамилию можно? Страна должна знать своих "героев"!


Да легко. Александр Николаевич Хохлов - начальник Самбийской экспедиции Института археологии РАН. Им было составлено и подписано псевдоэкспертное заключение, на основании которого данное строение имело датировку 17-20 вв. И уже на основании этого, Хохлов начал оказывать давление на застройщиков. Пока шли разбирательства, Хохлов распорядился накрыть руины полиэтиленовой пленкой на зиму, хотя должен был засыпать песком. Но, песок же для него - дорого... В итоге - под пленкой образовался конденсат, который также повлиял на кладку. Застройщики соотвественно вынуждены были проплатить экспертизу. Эксперты, архитекторы-реставраторы, пришли к выводу что кладку уже не спасти. Там от 17 века максимум одна из комнат подвала сохранилась, остальное - поздние пристройки. Я сейчас точно не помню - какой % остался от всего здания, и какой % имеет отношение к 17-18 вв. Короче, было доказано что здание можно не сохранять, ибо уже сохранять нечего.

Кстати, отчет по раскопкам на ул. Сергеева - до сих пор не сдан.
«Я ничей, я сам по себе мальчик — свой, собственный.»
Дядя Федор
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 12-05-2011 23:07:34

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение uran238 » 13-05-2011 08:06:16

Тема переименована.
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
 
Сообщения: 7673
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение albert » 13-05-2011 08:43:40

Т.е., если я правильно понял дядю Фёдора, мнение археологов о ценности подвалов XVII-XVIII веков ложно, и списали их справедливо?
albert
 

Re: Анонс

Сообщение uran238 » 13-05-2011 11:32:08

Дядя Федор писал(а): Эксперты, архитекторы-реставраторы, пришли к выводу что кладку уже не спасти....... Короче, было доказано что здание можно не сохранять, ибо уже сохранять нечего.

Кстати, отчет по раскопкам на ул. Сергеева - до сих пор не сдан.


А можно поподробнее с этого момента. Кто проводил экспертизу и кто выносил и подписывал заключение? И что стало потом с подвалами (после экспертизы)?
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
 
Сообщения: 7673
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение albert » 13-05-2011 11:58:18

По-моему, уважаемый дядя Фёдор что-то путает. Экспертиза существовала уже ДО зимы 2009-10 годов, и в ней никак не могли быть отражены реалии, появившиеся этой зимой. Т.е., подвалы ложи списали вовсе не из-за плохой консервации объекта археологами...
albert
 

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение uran238 » 13-05-2011 12:01:19

По словам дяди Федора получается, что имели место ДВА экспертных заключения. Первое (как было сказано "псевдоэкспертное") и второе - уже зимнее, которое констатировало, что уже ничего не спасти. Вот я и попросил поподробнее о втором заключении.

А можно поподробнее с этого момента. Кто проводил экспертизу и кто выносил и подписывал заключение? И что стало потом с подвалами (после экспертизы)?
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
 
Сообщения: 7673
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение Наёмник » 13-05-2011 12:14:56

Ситуёвина была следующей. После предварительных работ, которые проводила Самбийская экспедиция и которая выявила руинированные остатки здания (подвалы) с остатками арх. коллекции пруссия-музея и выявления культурного слоя 17-19 вв., Хохлов уведомил об этом застройщика. Предложил ему заключить договор на полноценные археологические раскопки, предоставив ему материалы. Застройщик отказался от этого и инициировал удобную экспертизу, которая и определила, что ценного там ничего нет. Но разговор шёл не только о сохранении подвалов, но и о изучении культурного слоя вокруг подвалов. Но это всё было проигнорировано.
не плюй в колодец
Аватара пользователя
Наёмник
Краевед
 
Сообщения: 972
Зарегистрирован: 01-03-2005 01:25:51
Откуда: Калининград

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение albert » 13-05-2011 12:44:48

uran238 писал(а):я и попросил поподробнее о втором заключении.


Так я ж давал ссылку - фамилии там есть: http://www.kaliningrad.tv/news/28-12-2009/9724.html
albert
 

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение Furia » 13-05-2011 13:44:15

:)
Великие составные части счастья: иметь чем заняться, что любить и на что надеяться. (Чалмерс)
Аватара пользователя
Furia
Патриотка
 
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 09-03-2010 17:15:55

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение albert » 13-05-2011 14:20:41

Furia писал(а): Главный экспэрт по археологическому наследию...

Furia писал(а): Эти объекты списали всё те же люди у власти. Что там и как будет - понятно. Всё там будет!

Да, если вы будете вместо фамилий многоточия ставить - всё там и будет, однозначно...
albert
 

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение Furia » 13-05-2011 14:30:34

:)
Великие составные части счастья: иметь чем заняться, что любить и на что надеяться. (Чалмерс)
Аватара пользователя
Furia
Патриотка
 
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 09-03-2010 17:15:55

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение Наёмник » 13-05-2011 14:45:23

Furia
Постановление кем подписано?
не плюй в колодец
Аватара пользователя
Наёмник
Краевед
 
Сообщения: 972
Зарегистрирован: 01-03-2005 01:25:51
Откуда: Калининград

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение Furia » 13-05-2011 16:12:41

:)
Великие составные части счастья: иметь чем заняться, что любить и на что надеяться. (Чалмерс)
Аватара пользователя
Furia
Патриотка
 
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 09-03-2010 17:15:55

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение Furia » 13-05-2011 17:47:16

:)
Великие составные части счастья: иметь чем заняться, что любить и на что надеяться. (Чалмерс)
Аватара пользователя
Furia
Патриотка
 
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 09-03-2010 17:15:55

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение Дядя Федор » 14-05-2011 09:14:48

albert писал(а):Т.е., если я правильно понял дядю Фёдора, мнение археологов о ценности подвалов XVII-XVIII веков ложно, и списали их справедливо?


Вообще то судить о ценности архитектуры как об объекте наследия должны судить архитекторы-реставраторы, не правда ли?

Хохлов выписал, для своего экспертного заключения, Хворостову Елену Леонидовну, специалиста по древнерусской архитектуре. По мнению Хохлова, какая разница - Тверь или Кенигсберг, время то одно.
«Я ничей, я сам по себе мальчик — свой, собственный.»
Дядя Федор
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 12-05-2011 23:07:34

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение Дядя Федор » 14-05-2011 09:19:27

uran238 писал(а):По словам дяди Федора получается, что имели место ДВА экспертных заключения. Первое (как было сказано "псевдоэкспертное") и второе - уже зимнее, которое констатировало, что уже ничего не спасти. Вот я и попросил поподробнее о втором заключении.

А можно поподробнее с этого момента. Кто проводил экспертизу и кто выносил и подписывал заключение? И что стало потом с подвалами (после экспертизы)?


По вопросам второго экспертного заключения - к Альберту. У меня на руках, к сожалению, нет материалов. Так бы можно было бы выложить и обсудить.
«Я ничей, я сам по себе мальчик — свой, собственный.»
Дядя Федор
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 12-05-2011 23:07:34

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение Дядя Федор » 14-05-2011 09:37:28

Наемник писал(а):Ситуёвина была следующей. После предварительных работ, которые проводила Самбийская экспедиция и которая выявила руинированные остатки здания (подвалы) с остатками арх. коллекции пруссия-музея и выявления культурного слоя 17-19 вв., Хохлов уведомил об этом застройщика. Предложил ему заключить договор на полноценные археологические раскопки, предоставив ему материалы. Застройщик отказался от этого и инициировал удобную экспертизу, которая и определила, что ценного там ничего нет. Но разговор шёл не только о сохранении подвалов, но и о изучении культурного слоя вокруг подвалов. Но это всё было проигнорировано.


Ну конечно, так и было..
В реальности ситуация была следующей - Лист по форме 2 был выписан на Сиволапову А.Б. Лист был выдан на 1)Литовский вал, казарма "Кронпринц" и 2) (самое интересное) на ул. Сергеева (без указания точного адреса).
На "Кронпринце" работы велись в непосредственной близости от фундаментов здания, фактически археологи влезли в фундамент объкта федерального значения - что является грубейшим нарушением.
На Сергеева Сиволапова работала по двум объектам - слева и справа от "Парк-отеля", хотя там были 2 разных договора. Хохлов пытался влезть и на строительство суда, но его послали.
Далее, был по бумагам, был проведен архнадзор, хотя реально были проведены археологические раскопки на площади 1200 м. Опять же грубое нарушение законодательства, но Хохлову же можно ВСЕ, не правда ли?
Какое выявление культурного слоя, если на тот момент были проведены фактически археологические раскопки? Застройщики не дураки. Был бы в наличии культурный слой - был бы разговор, и возможно - подписание нового договора. За воздух никто платить не будет.

Далее - где сданный отчет по работам на Сергеева от САЭ? Где сданные находки? 3 года прошло.
Все эти моменты, неправильное оформление документации ПОЗВОЛИЛО застройщикам обойти закон. Вот и все.
«Я ничей, я сам по себе мальчик — свой, собственный.»
Дядя Федор
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 12-05-2011 23:07:34

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение Дядя Федор » 14-05-2011 09:41:42

albert писал(а):По-моему, уважаемый дядя Фёдор что-то путает. Экспертиза существовала уже ДО зимы 2009-10 годов, и в ней никак не могли быть отражены реалии, появившиеся этой зимой. Т.е., подвалы ложи списали вовсе не из-за плохой консервации объекта археологами...


Альберт - работы Сиволапова проводила осенью 2008 г. Т.е. зиму 2008-2009 объект провел под пленкой.
«Я ничей, я сам по себе мальчик — свой, собственный.»
Дядя Федор
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 12-05-2011 23:07:34

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение albert » 14-05-2011 10:06:20

Дядя Федор писал(а): зиму 2008-2009 объект провел под пленкой.

да, извиняюсь, перепутал две зимы. Время идёт, события наслаиваются...
albert
 

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение Furia » 14-05-2011 11:49:11

:)
Великие составные части счастья: иметь чем заняться, что любить и на что надеяться. (Чалмерс)
Аватара пользователя
Furia
Патриотка
 
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 09-03-2010 17:15:55

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение Наёмник » 14-05-2011 12:11:09

Дядя Федор писал(а):Ну конечно, так и было..
В реальности ситуация была следующей - Лист по форме 2 был выписан на Сиволапову А.Б. Лист был выдан на 1)Литовский вал, казарма "Кронпринц" и 2) (самое интересное) на ул. Сергеева (без указания точного адреса).
На "Кронпринце" работы велись в непосредственной близости от фундаментов здания, фактически археологи влезли в фундамент объкта федерального значения - что является грубейшим нарушением.
На Сергеева Сиволапова работала по двум объектам - слева и справа от "Парк-отеля", хотя там были 2 разных договора. Хохлов пытался влезть и на строительство суда, но его послали.
Далее, был по бумагам, был проведен архнадзор, хотя реально были проведены археологические раскопки на площади 1200 м. Опять же грубое нарушение законодательства, но Хохлову же можно ВСЕ, не правда ли?
Какое выявление культурного слоя, если на тот момент были проведены фактически археологические раскопки? Застройщики не дураки. Был бы в наличии культурный слой - был бы разговор, и возможно - подписание нового договора. За воздух никто платить не будет.

Далее - где сданный отчет по работам на Сергеева от САЭ? Где сданные находки? 3 года прошло.
Все эти моменты, неправильное оформление документации ПОЗВОЛИЛО застройщикам обойти закон. Вот и все.

Так. Всё интересней становится. Кронпринц. Так работы велись вблизости от фундаментов или в фундаментах? И в чём здесь было грубейшее нарушение? В том, что в фундамент влезли или в фундамент федерального значения? Непонятно. На том же Кронпринце лет 5-6 назад архитекторы закладывали шурфы как раз вдоль фундаментов, чтобы определить их состояние. С судом. Послали Хохлова, тем самым послав вообще всю археологию. Дело не в Хохлове, дело в принципе обязательного археологического обследования перед строительными работами. А симпатии и антипатии здесь излишни. В результате выбранный котлован и утраченная информация в этой части города. Возвращаясь к Сергеева. Здесь была опробована методика, которая применяется уже давно Векслером в Москве. Суть её в том, что застройщик разрабатывает котлован под наблюдением археолога, снимая техникой балластный слой, но при выявлении архитектурных останков, а так же при выявлении культурного слоя техника работы прекращает и начинается работа раскопочным инструментом археологами. На данном месте эта методика себя оправдала полностью. Были выявлены фундаменты здания, которые были привязаны к карте Кёнигсберга и выяснено, что это остатки масонской ложи, в подвалах которой были выявлены ещё и часть археологической коллекции музея Пруссии. Кроме того возле фундаментов был выявлен и культурный слой, который относился не только ко времени строительства этого здания, но и до. То есть первоначальная сумма договора уже не покрывала расходы на ведение полномасштабных археологических работ. Поэтому и возник вопрос о новом договоре, в котором предусматривалось дополнительное финансирование на дальнейшие работы. Это и дальнейшее выявление всего объёма фундаментов здания и изучение культурного слоя на ВСЕЙ площади застройки. Об этом застройщик был заранее предупреждён ещё до начала первоначальных работ и не только Хохловым. Но это дополнительные финансовые затраты для застройщика и поэтому застройщик и инициировал экспертизу, которая не увидела на этом месте НИЧЕГО ценного для истории города, чтобы не нести дополнительные затраты. Всё ясно как день. Строителям история города неинтересна, впрочем, как и внешний его вид. Именно такие случаи, как с судом и ул. Сергеева создали преценденты для игнорирования археологических работ на местах будущих строительств. По отчёту по ул. Сергеева. А где он должен находиться? Ну, а находки я лично видел в историко-художественном музее в процессе их реставрации. Или они ещё где должны находиться?
не плюй в колодец
Аватара пользователя
Наёмник
Краевед
 
Сообщения: 972
Зарегистрирован: 01-03-2005 01:25:51
Откуда: Калининград

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение albert » 14-05-2011 12:41:01

Furia писал(а):Просто кирпичное помещение, ну, и куда оно? Кто его будет описывать как архитектурный объект? Какая эта архитектура и чего там уникального?

Обалдеть... Мадам, а сколько в Калининграде (да и Балтийске, если на то пошло) сводчатых подвалов постройки рубежа XVII-XVIII веков? Сколько примеров композитной кладки из камня, кирпича и клинкера? Выявленных, описанных, музеефицированных? На каждом шагу, поди? Нет, правда, интересно... Вы вообще в курсе, что в Калининграде зданий (нецерковного и необоронительного назначения) того времени ВСЕГО ДВА существует? Одно - точно (угол Литовского вала и Моспроспекта), другое - предположительно (здание "Энергосбыта" на Фрунзе). А так ТРИ было бы... Вы полагаете, что это уже перебор - многовато?
albert
 

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение Furia » 14-05-2011 13:38:28

:)
Великие составные части счастья: иметь чем заняться, что любить и на что надеяться. (Чалмерс)
Аватара пользователя
Furia
Патриотка
 
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 09-03-2010 17:15:55

Re: Прямой эфир с руководителем Службы охраны памятников

Сообщение albert » 14-05-2011 14:07:47

Господи, да там и не может быть ничего масонского, потому что масоны в это здание въехали лет через полтораста после его постройки. Оно не как масонское интересно, а само по себе. Других ТАКИХ подвалов в Калининграде пока нет. Да и в Балтийске, по-моему, то что ПОД площадью Балтийской славы - оно именно "под", и людскому глазу не так уж доступно. Неужели непонятно? Просто была возможность подвалы сохранить, и всё. Вопрос-то был в другом: с какого перепугу судьбу архитектурного сооружения XVII-XVIII века решил историк, специализировавшийся по кафедре истории КПСС?
albert
 

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5



При использовании материалов ссылка на сайт обязательна.

ООО "Портал" - создание и продвижение сайтов.