Храм памяти павших в ПМв. На костях.

[МёбиуС]

Заранее оговорюсь: статья пронизана язвительностью, желчью и матом, от первого слова - до последнего. В связи с этим: особо нежным, православным, культурным и прочая и прочая - можете не читать, а попросить после у читавших пересказать вкратце.
Ещё - в связи с лежанием этих ваших ЖЖ, - выкладываю всё же вначале тута, но позже запощу в ЖиЖе.
Админам и модерам просьба сабж ни в какую тему не запиливать, до перепоста в ЖЖ.
Ну вроде всё! Аминь

[МёбиуС]

Чойта я давненько ничего ядовитого не писал ну, как говорица – дык хуле «Вы хотите пати? Не вопрос – нате!»
Едва утихли бурления говн страсти по поводу раскопок на месте бывшего к/з Россия - viewtopic.php?f=7&t=1567 , как можно закипать по новой, но теперь уже, правда, не в столице нашей необъятной области, всего лишь в её нано-столице – Гусеве.
Думаю, что про строительство храма памяти павших ПМВ в Гусеве слышали уже многие.

Если нет – ссылка по сабжу Эспешиали по этому поводу даже был учреждён «Фонд поддержки строительства храма-памятника»
Ленивым и жадным кратко расскажу: в прошлом августе был освящён камень на месте закладки будущего храма памяти павших в ПМв. Ещё ранее была создана инициативная группа-учредителей и организован фонд для сбора средств на строительство. Всё это жутко пиарилось в местных СМИ. Загуглите "Гусев, Храм, строительство" - и воздасца вам!
Вот небольшой план места застройки.

По плану видно, что часть храма будет стоять на месте бывшей старогородской кирхи, но всего лишь часть. А в целом всё строительство происходит на месте бывшей автостоянки, по «чистой случайности» оказавшейся в прошлом небольшим кладбищем. Возможно старейшим на территории города.
Какого яух?! – простите за непарламентское выражение.
Я понимаю, что в Калининграде уже к строительству на кладбищах, включая кладбища ПМв, с захороненными там русскими воинами, все давно привыкли, и что ни кладбище (каким бы ценным для истории оно не было) – стоит торгово-развлекательный центр. Тенденция, х..ле! Но это в Турции, там тепло это в столице нашей области, там места мало и нравы крутые, а вот увидеть такое в Гусеве – это уже неожиданно. Не, хотя у нас также на костях/кладбищах строили, но при совке.
= Для тех кто не в курсе на новогородском кладбище, в которое входило кладбище героев ПМВ, с захороненными на нём 42 русскими солдатами, построили жилой квартал, а также детский сад. Ну а на месте старогородского кладбища (с 17 русскими воинами) по старой совецкой традиции разбит городской парк культуры и отдыха. =
Но вернёмся к теме. Просто как сообщил «источник, пожелавший остаться неизвестным» при рытье котлована в южной части территории были обнаружены разрозненные человеческие кости. Не одна-две косточки, а целый выброс различных человеческих костей.
Однако ни в какие СМИ информация сия не прошла, строительство потихоньку движется своим ходом, а кости (преимущественно большие) собираются самими строителями. А вот что с ними делают дальше – неизвестно, увозят куда-то вероятно. Что примечательно – мелкие собирать никто не утруждается, и они остаются лежать на отвалах.

Проводилась ли на месте, отведённом под строительство храма, археологическая разведка – неизвестно, судя по всему – нет. Да и на сайте фонда, в разделе работ по строительству – ничего нет. А место-то историческое, по-любому какие-нибудь ништяки вылезти должны бы.

И эспешиали для тормозов даже есть карты города (да и раёна) с археологическими отметками исторических мест и мест выявления ништяков. Ну да на йух их!
Что ещё скажу по храму? Вроде изначально обещалось создание в цокольном этаже музея ПМв и чуть ли не исследовательского центра (на плане цоколя ещё указаны помещения музея).

В итоге х..я-с два! Ни музея, ни центра уже вроде как не будет, да и действительно – лучше заеб...ть по примеру ХХС ин Москоу гараж и интернет-зал! Ваистену!
Но есть ещё порох в пороховницах пациенты, которые кричать про инициативную группу и создание исследовательского центра - http://exclav.ru/stati/temyi/soldat-per ... svoih.html (читайте комменты от Рацпреда).
Ну на этом вроде как всё. При прояснении новых фактов и материалов - выложу тут обновлениями и дополнениями.

[МёбиуС]

А в довершение ещё немного фоток по объекту. Пробежался там на обеде, но внутрь увы не попал.

Освещённый камень

Информационный стенд о храме, фонде и вообще

Место, отведённое под строительство

Вид на стройку через ворота

Вид через забор

Котлован на месте кирхи

Обходим с тылу и видим отвалы с костями.

Ну теперь вроде как всё. Но я думаю не конец!

[Furia]

Вот, интересно, когда я говорю, что уполномоченные решать вопросы в сфере сохранения исторического наследия и культуры службы десятилетиями ни фига не делали, и не делают до сих пор, и не будут делать, на меня машут руками. Как можно обижать таких приятных людей??? Чего тогда хотим?

Строили на кладбищах и будут строить. Была инфа, но документ я-таки не нашла, что Сталин с немецких кладбищ снял статус "земель захоронения". Так никто же статус-то не возвращал. Все эти земли ничем не обременены. Документы надо править, законодательство, а не застройщику, когда жареный петух клюнет, про моральные нормы рассказывать. Кто-то будет документы исправлять?

Мы пошли другим путём. Мне, честно говоря, постоянно "пинать" Службу - в лом, это всё равно, что воду в ступе толочь. Делали сами.
В одном случае, организовали обследование места на пример нахождения боевого захоронения. Когда администрация отказалась присваивать той территории статус братской могилы, переносили захоронение в уже имеющуюся воинскую могилу. Речь о косе.
В другом случае, когда стали возводить храм на месте старого немецкого кладбища, общались с РПЦ. Они правы, когда отвечают, что они на своей земле, и будут делать так, как это положено им по закону. Другое, что тема захоронений для них имеет свой особый смысл. В нашем случае, со слов РПЦ, останки, вынутые из котлована под строительство, были сложены в отдельную общую могилу. Там могут быть и немцы, и наши беженцы, и первых послевоенных лет, и из шталага. На месте общей могилы предполагается поставить памятные таблички. Немцы сами делают, причём, текст будет на двух языках. РПЦ сделает табличку нашим. Книгу регистрации смертей и др. информацию немцы привезли и передали в храм. Вся деятельность происходит с разрешения епископа, и все моменты с ним согласовывают.
Но, правда, сколько раз не говорили про валяющиеся надгробья вокруг, так и не убрали. Придётся мужиков совестливых искать и закапывать собственноручно.
Да, один крендель из очередных служб на меня прикрикивал, что мы должны все надписи со Службой согласовывать, типа они там только умные) Заботливый такой, ага, токо на чужой шее в рай не въедешь) Да, первым делом РПЦ пойдёт просить разрешения, что ей писать на могильных плитах на своём кладбище.
Археологов на старые кладбища зачем зазывать? Это что культурно так? Не понимаю(

Осталось решить вопрос с территорией бывшей кирхи в Приморске. Археологов вызывали. Оказалось, им оно надо( Так, что дальше ждать и от кого? Сами будем по факту думать и делать.

Давно на Волыни видела храм, сооружённого на месте какого-то сражения. Внизу под храмом - склеп ни склеп, в земле ниши, в них сложены останки, которые нашли. Ниши закрыты стеклом. Помню, тогда впечатлило. Есть такие храмы, и с музеями, и с реликвариями. Нормальный вариант. Выясняйте вопрос, почему у вас там отказались от первоначального проекта.
Священники разные бывают. Я спрашивала как-то, мне ответили, что, ну, мало их хороших. Но, они не перевелись пока, и это обнадёживает.

Написала много, мысль-то одна была: сами не сделаете - никто делать ничего не будет.

[Ulrich Schulz]

to Furia

А ваш большой абзац про церковь в Балтийске?

Давно на Волыни видела храм

В Щецине мне встретился костёл, где в центральном зале в нише за стеклом лежали кости советских бойцов, найденные у наружных стен при реставрационных работах. Рядом была приятная и лаконичная табличка с информацией на трёх языках.

[Furia]

to Ulrich Schulz

Собственно, да, но раз осталось непонятно, то, видимо, написано плохо. Это как вариант)

[Ulrich Schulz]

Была инфа, но документ я-таки не нашла, что Сталин с немецких кладбищ снял статус "земель захоронения".

Как-то сомнительно это. Не думаю, что руководитель такого ранга занимался бы такими бумагами. Да и потом Калининградская область не была преемницей Восточной Пруссии, а стало быть, навряд ли существовала преемственность в статусах отдельных территорий, особенно такие как немецкие захоронения.

Документы надо править, законодательство, а не застройщику, когда жареный петух клюнет, про моральные нормы рассказывать. Кто-то будет документы исправлять?

Законов, документов и распоряжений, регулирующих сферу захоронений: выявление, учёт, сохранение и пр., предостаточно (воинские захоронения вообще отдельная тема). Только вот в нашей стране уж так повелось, что соблюдать законы у нас не очень любят и стараются, поэтому с застройщиков можно и нужно спрашивать. Вопрос в том: «оно им надо»?

[Furia]

Была инфа, но документ я-таки не нашла, что Сталин с немецких кладбищ снял статус "земель захоронения".

Как-то сомнительно это. Не думаю, что руководитель такого ранга занимался бы такими бумагами. Да и потом Калининградская область не была преемницей Восточной Пруссии, а стало быть, навряд ли существовала преемственность в статусах отдельных территорий, особенно такие как немецкие захоронения.

Ничего не могу сказать вразумительного по этому вопросу. Слышала про распоряжение Сталина (возможно, просто период так обозначили) на какой-то конференции или встрече, выглядело тогда, что это общеизвестно, и только я не знаю. Потом покопалась в документах - не нашла, но какие-то бумаги должны быть. Пример по нам. После войны на немецком кладбище, там где сейчас строится церковь, хоронили и наших. И сейчас дорога, которая там проходит - проходит и "по нашим костям". Но, хоронили же. Через какое-то время организовали свой кладбище на Швальбенберг, и где-то в 47-м? организовали второе - на гласисе форта Штиле. А записи в книгах начинаются с 50-х. Период в пять лет с 45-го по 50 - тёмный. Но распоряжения-то были, надо искать. Хоронили же и умерших от ран солдат. Пока глухо с инфой.

Ко второму посту. Хорошо организованная работа и понятные инструкции обычно не вызывают вопросов. Когда, наоборот, одна кажимость, тогда можно не исполнять и нарушать. Пока по нам, что касается памятников и исторических мест, лично я вменяемых распоряжений не видела.
Ветка-то по Гусеву, скоро будут бить по голове за переход на околозначимые темы. Умолкаю.

[konkar]

сами не сделаете - никто делать ничего не будет.

ну что же, всё правильно. сами граждане должны проводить газ в свои дома, сами должны дороги строить и ямы на них заделывать, сами должны покупать оружие, чтобы защитить себя и свои семьи, сами должны и мертвецов перезахоранивать. казалось бы, при чём здесь лужков государство? не царское это дело, всякой х..ней заниматься. есть и поважнее дела. и РПЦ тут ни при чём, ага. украсть ящик водки, продать его и пропить - в этом смысл. построить на месте кладбища храм, и посвятить его тем, на чьих костях он и поставлен - смысл ещё больший.
сон разума рождает чудовищ.

[МёбиуС]

построить на месте кладбища храм, и посвятить его тем, на чьих костях он и поставлен - смысл ещё больший.
сон разума рождает чудовищ.

Костя, поправка - это не кладбище ПМВ, это просто одно из старейших захоронений на территории города.

[konkar]

саш, а по сути это что-то меняет?

[МёбиуС]

Да не особо, но если бы было ПМВ - это был бы п..ц в кубе

[konkar]

хм, думаю, что ты бы не особо удивился.

[мебиус м]

Я работаю возле того храма и у меня вся эта история проходила на глазах.Когда начали вскрывать асфальт стоянки можно было увидеть следы пожара.
Действительно ,Старогородская кирха была сначала разбомблена уродами -англичанами,а потом взорвана самими же фаштиками в целях безопасности.Я сам незаметно пробрался в котлован и видел НЕСКОЛЬКО "СОВЕТСКИХ СЛОЕВ" с золой,пакетами И консервными банками.ТАК ЧТО АРХЕОЛАГАМ ТАМ НЕЧЕГО БЫЛО ДЕЛАТЬ...
Оказывается ,когда ПОСЛЕ ВОЙНЫ делали сначала автобусную стоянку(а на том месте был автовокзал)видать бульдозерами подсыпали несклько слоев для укрепления берега реки из окружающего грунта,потому к сожалению ничего немецкого ,а ТЕМ БОЛЕЕ КОСТЕЙ ЯКОБЫ КЛАДБИЩА там не было и помине.
Как и на любой стройплощадке Калининградской области попадались отдельные фрагменты вроде бы человеческого скилета.НО ЭТО ,НАВЕРНОЕ БЫЛИ ЗАХОРОНЕНИЯ НЕКОТОРЫХ ОССОБЕННО ОТЛИЧИВШИХСЯ НЕМЦеВ ВОЗЛЕ КИРХИ.Мне попалась одна ручка от гроба..КЛАДБИЩА В ЦЕНТРЕ ГОРОДА НЕТ НИ НА ОДНОЙ СТАРИННОЙ КАРТЕ!Каких костей было много так это ЛОШАДИННЫХ!
Сейчас возле храма стоит киоск,который назвали павильоном.Там какие -то стенды ,крутится кинохроника и сидит дежурный вроде.Если бы все стороительства храмов так оформляли!!!!
Я ДУМАЮ МУЗЕЙ ОНИ ВСЕ ТАКИ СДЕЛАЮТ.Сейчас можно без оссобых затрат обойтись,типа мульти- медиа и т.д
МОЖНО СКАЗАТЬ ЧТО ВСЕ НОВЫЕ ЗДАНИЯ КАЛИНИНГРАДСКОЙ ОБЛАСТИ ПОСТРОЕНВ "НА КОСТЯХ".
И ЕСЛИ МЫ ЗАБУДЕМ С ПОЧЕТОМ ПЕРЕЗАХОРОНИТЬ КАКОЕ-НИБУДЬ БЕДРО ЛОШАДИ ИЛИ СОБАКИ ИЛИ ДАЖЕ ЧЕЛОВЕКА.
Я УВЕРЕН, ЛОШАДЬ И СОБАКА ,А ТЕМ БОЛЛЕЕ ЧЕЛОВЕК НАС ПОЙМУТ И ПРОСТЯТ!

[INDI]

молодец мебиус!Предлагаю издать закон;
ЕСЛИ НАШЛИ ХОТЬ ОДНУ КОСТЬ -ЗАПРЕТ СТРОИТЕЛЬСТВА НАВСЕГДА В ЭТОМ МЕСТЕ И ПОСТАВИТЬ КРЕСТ!МНОГО КРЕСТОВ!чтобы всем сразу хватило и никому не было обидно!!!!!

[Наёмник]

Я работаю возле того храма и у меня вся эта история проходила на глазах.Когда начали вскрывать асфальт стоянки можно было увидеть следы пожара.
Действительно ,Старогородская кирха была сначала разбомблена уродами -англичанами,а потом взорвана самими же фаштиками в целях безопасности.Я сам незаметно пробрался в котлован и видел НЕСКОЛЬКО "СОВЕТСКИХ СЛОЕВ" с золой,пакетами И консервными банками.ТАК ЧТО АРХЕОЛАГАМ ТАМ НЕЧЕГО БЫЛО ДЕЛАТЬ...
Оказывается ,когда ПОСЛЕ ВОЙНЫ делали сначала автобусную стоянку(а на том месте был автовокзал)видать бульдозерами подсыпали несклько слоев для укрепления берега реки из окружающего грунта,потому к сожалению ничего немецкого ,а ТЕМ БОЛЕЕ КОСТЕЙ ЯКОБЫ КЛАДБИЩА там не было и помине.
Как и на любой стройплощадке Калининградской области попадались отдельные фрагменты вроде бы человеческого скилета.НО ЭТО ,НАВЕРНОЕ БЫЛИ ЗАХОРОНЕНИЯ НЕКОТОРЫХ ОССОБЕННО ОТЛИЧИВШИХСЯ НЕМЦеВ ВОЗЛЕ КИРХИ.Мне попалась одна ручка от гроба..КЛАДБИЩА В ЦЕНТРЕ ГОРОДА НЕТ НИ НА ОДНОЙ СТАРИННОЙ КАРТЕ!Каких костей было много так это ЛОШАДИННЫХ!
Сейчас возле храма стоит киоск,который назвали павильоном.Там какие -то стенды ,крутится кинохроника и сидит дежурный вроде.Если бы все стороительства храмов так оформляли!!!!
Я ДУМАЮ МУЗЕЙ ОНИ ВСЕ ТАКИ СДЕЛАЮТ.Сейчас можно без оссобых затрат обойтись,типа мульти- медиа и т.д
МОЖНО СКАЗАТЬ ЧТО ВСЕ НОВЫЕ ЗДАНИЯ КАЛИНИНГРАДСКОЙ ОБЛАСТИ ПОСТРОЕНВ "НА КОСТЯХ".
И ЕСЛИ МЫ ЗАБУДЕМ С ПОЧЕТОМ ПЕРЕЗАХОРОНИТЬ КАКОЕ-НИБУДЬ БЕДРО ЛОШАДИ ИЛИ СОБАКИ ИЛИ ДАЖЕ ЧЕЛОВЕКА.
Я УВЕРЕН, ЛОШАДЬ И СОБАКА ,А ТЕМ БОЛЛЕЕ ЧЕЛОВЕК НАС ПОЙМУТ И ПРОСТЯТ!

Жирным выделено мною! Начнём сначала. Любое строительство начинается с проекта строительства, который должен быть утверждён. В любом проекте должен быть раздел о сохранении объектов культурного наследия, который разрабатывается на стадии рабочего проекта. А этот раздел предусматривает перед собой задачу получения заключения о наличии или отсутствии объектов культурного наследия, т.е памятников архитектуры (в которые входят и ландшафтные объекты), археологии. Но ни такого раздела, ни заключений о наличии (отсутствии) памятников архитектуры и археологии в природе не существует. А Вы говорите, что археологам там делать нечего. Это кто ж решил? Заказчик-застройщик, прораб, каменщик, экскаваторщик? Правда вижу и Вы так тоже решили. Как они могли определить отсутствие на месте застройки следы древнего поселения или захоронений? Их в строй. организациях этому обучают? Где документ от, к примеру, антропологов, которые уж точно не перепутают кости лошади и человека? И ко всему прочему кости человеческие на объекте были, их видели и даже собирали многие и в том числе бывший директор музея им. Иванова А.В. Фесенко, кстати, он по основной специальности врач и кости животных от человеческих отличить может. А уж чьи это кости: немецкие, русские, французские, прусские не имеет значение - это должны были определить СПЕЦИАЛИСТЫ. И ещё. На месте этого строительства тем же Фесенко с отвалов были подняты фрагменты лепных керамических сосудов, которые сейчас находятся в городском музее, а это уже следы археологического памятника - поселения пруссов, которое было уничтожено при данном строительстве. А Вы: "Археологам там делать нечего". Да. Теперь да. Нечего. Произошло уничтожение 100%-го памятника археологии.

[МёбиуС]

К модераторам просьба - подчистить тему от двух крайних сообщений перед моим

А теперь к мёбиус-м (и вправду фантазия как у 5-летнего ):
Чойта вы поздно сподобились отписаться?! От создания темы почти год прошёл. Долго с мыслями собирались или ждали того момента когда

АРХЕОЛАГАМ ТАМ НЕЧЕГО БЫЛО ДЕЛАТЬ...

и всё уже будет похерено.
Не было говорите человеческих костей?! Вот Вам фото не моё, а с одного гусевского форума, за забором валяются

Ну я про оформление строительства храма с киоском и кинохроникой - это пять! Ведь это самое главное!
Да лучше б детсады так строили как храмы!

[gsm_689]

Ваше стремление объяснить какое-то иное мнение троллингом имеет нечто общее с религией.

регистрировать пару аккаунтов (с одного IP кстати) для написания одного сообщения откровенно провокационного толка и есть аццкое троллоло, уж поверьте

[CHERNAYA]

Ребят, давайте не будем выяснять, кто зачем и сколько раз регистрировался. Теперь по делу:
Кость это человеческая-это 100%, от черепа. В силу того, что в руках не держала, и фото несколько размытые, не представляю возможным определить тип кости. идится 2 варианта: это или затылочная или теменная, но шов зубчатый. Примерные возрастные группы, исходя из облитерации швов: для затылочной кости: до 50 лет, для теменной: до 40 лет. Точнее не скажу, потому что не видно, что с внутренней стороны черепа: начал зарастать шов или нет.
(по таблице Р.Мартина, и по "ЗАКОНОМЕРНОСТИ ОБЛИТЕРАЦИИ ЗУБЧАТЫХ ШВОВ ЧЕРЕПА ЧЕЛОВЕКА" Зайченко А. А., О. В. Коченкова)

[CHERNAYA]

Еще раз,не флудим, уважаемые,а то повырезаю нафиг!!! Все выяснения кому чего не хватает В ЛИЧКУ! Пока переношу во флуд, не поймете-буду просто удалять.

[мебиус м]

Для того ,чтобы выяснить имели ли право строители копать в этом месте,надо просто подойти к начальникам стройки .Я уверен что есть бумага от археологов о том ,что это место не представляет для них интереса.Да будет всем особенно умным известно ,что в наше время начать стройку без экспертизы проекта невозможно.
А в ЭКСПЕРТИЗУ ВСЕГДА ВХОДИТ ОБСЛЕДОВАНИЕ МЕСТА ПО ЧАСТИ АРХЕОЛОГИИ.
ТАК ЧТО ВСЕ РАЗМЫШЛЕНИЯ О ВАЗАХ И КОСТЯХ НАДО АДРЕСОВАТЬ ТЕМ САМЫМ АРХЕОЛОГАМ!

[Альберт]

Для того ,чтобы выяснить имели ли право строители копать в этом месте,надо просто подойти к начальникам стройки .Я уверен что есть бумага от археологов о том ,что это место не представляет для них интереса.Да будет всем особенно умным известно ,что в наше время начать стройку без экспертизы проекта невозможно.
А в ЭКСПЕРТИЗУ ВСЕГДА ВХОДИТ ОБСЛЕДОВАНИЕ МЕСТА ПО ЧАСТИ АРХЕОЛОГИИ.
ТАК ЧТО ВСЕ РАЗМЫШЛЕНИЯ О ВАЗАХ И КОСТЯХ НАДО АДРЕСОВАТЬ ТЕМ САМЫМ АРХЕОЛОГАМ!

Я вот одного никак не пойму: на форуме плач о поругании этого места идёт второй год - и как? Подходил за это время кто-нибудь к "начальникам стройки", или?...

[Наёмник]

Я уверен что есть бумага от археологов о том ,что это место не представляет для них интереса.

В чём заключается Ваша уверенность? Вы видели эту бумагу?

всем особенно умным

К чему этот эпитет?

Да будет всем особенно умным известно ,что в наше время начать стройку без экспертизы проекта невозможно.

Поверьте, что возможно, правда потом прокуратура уже разбирается, но, как водится не всегда доводит дело до конца.

А в ЭКСПЕРТИЗУ ВСЕГДА ВХОДИТ ОБСЛЕДОВАНИЕ МЕСТА ПО ЧАСТИ АРХЕОЛОГИИ.

Не всегда. Пример по г.Гусеву - это строительство межпоселкового газопровода и ГРС на памятнике археологии. И многое многое другое.

ТАК ЧТО ВСЕ РАЗМЫШЛЕНИЯ О ВАЗАХ И КОСТЯХ НАДО АДРЕСОВАТЬ ТЕМ САМЫМ АРХЕОЛОГАМ!

Каким археологам? Поделитесь своими знаниями. А то это всё звучит голословно.
И ещё. В правилах форума есть пункт:

2.4. Выбор условного имени (псевдонима, nickname) и аватары является исключительным правом пользователя. Но имя, которое Вы выбрали для участия в форуме не должно:
- повторять уже существующее или нарушать нормы приличия и морали;
- нести в себе рекламу сайтов;
- содержать ненормативную лексику;
- быть схожим до степени смешения с модераторским или администраторским;
Если Вы нарушите вышеперечисленные пункты, то Ваша учётная запись будет деактивирована без предупреждения.

Жирным выделено мной. мебиус м, вопрос Вам: Вы перед регистрацией ознакомились с правилами?

[мебиус м]

Если размышлять о части черепа,то мне представилась такая история.Однажды во время одной из многочисленных войн,проходивших в этих краях взрывом бомбы разметало какого-то мирного или военного человека.И вот спусти десятки или сотни лет кусочек его черепа появился на поверхности.
В ЧЕМ ПАФОС ЭТОЙ ИСТОРИИ?Э
ТОТ КУСОЧЕК МОГЛИ НАЙТИ В ЛЮБОМ ДРУГОМ МЕСТЕ
!ЧТО ТЕПЕРЬ ,РВАТЬ НА СЕБЕ ВОЛОСЫ,ОПЛАКИВАЯ НЕИЗВЕСТНУЮ ЖЕРТВУ ВОЙНЫ ИЛИ ВРЕМЕНИ И ЗАКРЫТЬ СТРОЙКУ?!О ЧЕМ ВООБЩЕ РАЗГОВОР? В ЛЮБОМ КОТЛОВАНЕ ЛЮБОЙ СТРОЙКИ МОЖНО НАЙТИ ОСТАНКИ ЛЮДЕЙ.
ОБЬЯСНИТЕ МНЕ СМЫСЛ ЭТОЙ ТЕМЫ!ЧЕСТНО ,НЕ ПОНИМАЮ...

[мебиус м]

Надо сьездить в Калининград .Там на Советской 13 дают разрешения на строительство по части историчности и ценности для археологов места строительства.Как организация называется не помню.
P/S/Я ПРАВИЛ НЕ ЧИТАЛ.НО УТВЕРЖДЕНИЕ ,ЧТО НА МЕСТЕ СТРОИТЕЛЬСТВА ХРАМА ПМВ БЫЛО КЛАДБИЩЕ НЕ ТОЛЬКО ГОЛОСЛОВНО ,НО И ПРОВАКАЦИОНО!!!
НО ВЕДЬ В ЭТОМ СМЫСЛ ВСЕГО ПОСТА.
ПОБОЛТАТЬ ,ПОЧУВСТВОВАТЬ СВОЮ ЗНАЧИМОСТЬ И ПОЙТИ ПИТЬ ПИВО.
А В ЭТО ВРЕМЯ КТО-ТО ТРУДИТСЯ НА СТРОЙКЕ.КТО-ТО СОЗДАЕТ МУЗЕЙ.КТО-ТО УХАЖИВАЕТ ЗА НАСТОЯЩИМИ КЛАДБИЩАМИ.

[мебиус м]

Справа от кирхи дом супериндентатуры.По утверждению мебиуса кладбище было между домом и кирхой.На фото кладбища не видно.
МОЖЕТ НЕМЦЫ НЕ ЗНАЛИ О НАЛИЧИИ КЛАДБИЩА В ЦЕНТРЕ ГОРОДА?

ЭТО ТАК ДЛЯ КРАСОТЫ.ПРОДОЛЖАЕМ ИСКАТЬ КЛАДБИЩЕ НА КОТОРОМ ЯКОБЫ БУДЕТ ПОСТРОЕН ХРАМ...

[Наёмник]

Если размышлять о части черепа,то мне представилась такая история.Однажды во время одной из многочисленных войн,проходивших в этих краях взрывом бомбы разметало какого-то мирного или военного человека.И вот спусти десятки или сотни лет кусочек его черепа появился на поверхности.

Если размышлять так, то это сугубо Ваш взгляд и к научному взгляду не относится.

В ЧЕМ ПАФОС ЭТОЙ ИСТОРИИ?Э
ТОТ КУСОЧЕК МОГЛИ НАЙТИ В ЛЮБОМ ДРУГОМ МЕСТЕ!

Про пафос мысль не ясна. Но "кусочек" и не один, а таких кусочков было несколько мешков, нашли именно в обсуждаемом месте, а также остатки гробов и кованные ручки к гробам.

ЧТО ТЕПЕРЬ ,РВАТЬ НА СЕБЕ ВОЛОСЫ,ОПЛАКИВАЯ НЕИЗВЕСТНУЮ ЖЕРТВУ ВОЙНЫ ИЛИ ВРЕМЕНИ И ЗАКРЫТЬ СТРОЙКУ?!О ЧЕМ ВООБЩЕ РАЗГОВОР? В ЛЮБОМ КОТЛОВАНЕ ЛЮБОЙ СТРОЙКИ МОЖНО НАЙТИ ОСТАНКИ ЛЮДЕЙ.

Волосы рвать Вам не нужно и оплакивать Вам там тоже некого, подозреваю, что Ваших родственников "там не лежало". Останки людей, да, можно найти в самых неожиданных местах и для этого ещё раз повторяю необходимо перед началом строительства провести обследование территории, а перед этим историко-библиографические исследования, которые не проводились.

ОБЬЯСНИТЕ МНЕ СМЫСЛ ЭТОЙ ТЕМЫ!ЧЕСТНО ,НЕ ПОНИМАЮ...

Так зачем же Вы пытаетесь в этой теме что-то доказать, если не понимаете её смысл?

Надо сьездить в Калининград .Там на Советской 13 дают разрешения на строительство по части историчности и ценности для археологов места строительства.Как организация называется не помню.

Разрешение с нарушениями законодательства выдал бывш. начальник Службы Охраны Памятников Ярош, где он проигнорировал оьязательное археологическое обследование территории. Но это уже дело прокуратуры. не знание закона не освобождает от ответственности.

P/S/Я ПРАВИЛ НЕ ЧИТАЛ.НО УТВЕРЖДЕНИЕ ,ЧТО НА МЕСТЕ СТРОИТЕЛЬСТВА ХРАМА ПМВ БЫЛО КЛАДБИЩЕ НЕ ТОЛЬКО ГОЛОСЛОВНО ,НО И ПРОВАКАЦИОНО!!!

в огороде бузина, а в Киеве дядька. Законы и правила надо читать, а чем паче знать. Изучите, пожалуйста правила форума, а на досуге изучите и Закон 73-ФЗ "О сохранении объектов культурного наследия".
Кирха в данном месте немцами была построена в 1645 г., в 18 в. кладбище при кирхе было закрыто и обустроено на новом месте, т.е. на месте нынешнего городского парка, на тот момент за пределами городской черты, 2-е кладбище в Гумбинене вообще появилось в 20 в. Эти кладбища в отличии от обсуждаемого на картах 20 в. существуют, а самое первое было немцами забыто. И это не единичный случай. Примером может служить Литовское кладбище в Кёнигсберге, которое также было закрыто и на его месте был заложен Арестплац. И даже Ф.Гаузе писал в своей известной книге, что её место сейчас неизвестно. Но в результате строительства 2-го эстакадного моста его местоположение определилось Следующий случай. Это тоже строительство 2-й эстакады в районе Фридландских ворот, где также было обнаружено забытое кладбище, в т.ч. русских солдат времён наполеоновских войн, но об этом на форуме уже много написано. Читайте. Ваши все фотографии относятся к 20 в., на которых обсуждаемого кладбища и быть не может, впрочем как и на картах 20 в. Так в чём же провокация?

НО ВЕДЬ В ЭТОМ СМЫСЛ ВСЕГО ПОСТА.
ПОБОЛТАТЬ ,ПОЧУВСТВОВАТЬ СВОЮ ЗНАЧИМОСТЬ И ПОЙТИ ПИТЬ ПИВО.

Это поток сознания?

А В ЭТО ВРЕМЯ КТО-ТО ТРУДИТСЯ НА СТРОЙКЕ.КТО-ТО СОЗДАЕТ МУЗЕЙ.КТО-ТО УХАЖИВАЕТ ЗА НАСТОЯЩИМИ КЛАДБИЩАМИ.

Так точно. Именно этим и занимаемся.

КТО-ТО УХАЖИВАЕТ ЗА НАСТОЯЩИМИ КЛАДБИЩАМИ

А что бывают ненастоящие или игрушечные? Тогда Вам не сюда...
Теперь прошу меня простить за недостоверную информацию за прусское поселение. Уточнил. Керамика была не оттуда. Извините.
И просьба. Не капсите, это признак дурного тона.

[мебиус м]

Про пафос мысль не ясна. Но "кусочек" и не один, а таких кусочков было несколько мешков, нашли именно в обсуждаемом месте, а также остатки гробов и кованные ручки к гробам.

Кто видел мешки и сколько их было?

. Останки людей, да, можно найти в самых неожиданных местах и для этого ещё раз повторяю необходимо перед началом строительства провести обследование территории, а перед этим историко-библиографические исследования, которые не проводились.

Вы уверены ,что исследования не проводились?

Разрешение с нарушениями законодательства выдал бывш. начальник Службы Охраны Памятников Ярош, где он проигнорировал оьязательное археологическое обследование территории. Но это уже дело прокуратуры. не знание закона не освобождает от ответственности.

Есть ли докозательство вашим утверждениям о преступной деятельности Яроша?Он сидит в тюрьме или до сих пор на свободе?А может он все таки ничего не нарушал?

Кирха в данном месте немцами была построена в 1645 г., в 18 в. кладбище при кирхе было закрыто и обустроено на новом месте, т.е. на месте нынешнего городского парка, на тот момент за пределами городской черты, 2-е кладбище в Гумбинене вообще появилось в 20 в.

То есть вы предлагаете исправить ошибку немцев ,забывших своих предков, и восстановить кладбище в центре города?

Теперь прошу меня простить за недостоверную информацию за прусское поселение. Уточнил. Керамика была не оттуда. Извините.
И просьба. Не капсите, это признак дурного тона.

Я не блогер участвую в такой полемике в первый раз.Просто стало обидно .Одни хотят вспомнить о павших русских воинах,благоустроить места погребения,а другие бегают вокруг стройки с фотоаппаратами и выискивают компромат. Если немцы закатали в асфальт своих предков-это их ВИНА И БЕДА,зачем злобствовать.Лучше возьми тачку и помоги воздвигнуть храм,а если ты неверующий ,то хотя бы не мешай.

[Наёмник]

Кто видел мешки и сколько их было?

Адрес, фамилии, место работы назвать? См. выше. Одного упоминал - А.В. Фесенко. Вы-то хоть читайте что здесь пишут.

Вы уверены ,что исследования не проводились?

Не просто уверен. Знаю.

Есть ли докозательство вашим утверждениям о преступной деятельности Яроша?Он сидит в тюрьме или до сих пор на свободе?А может он все таки ничего не нарушал?

Про преступную деятельность я не писал, я говорил о нарушениях. Инсинуации.

Я не блогер участвую в такой полемике в первый раз.Просто стало обидно

Желание учиться приветствуется, но переходить на личности не стоит. Вам обидно с одной стороны, мне же с другой.

Одни хотят вспомнить о павших русских воинах,благоустроить места погребения,а другие бегают вокруг стройки с фотоаппаратами и выискивают компромат. Если немцы закатали в асфальт своих предков-это их ВИНА И БЕДА,зачем злобствовать.

Те же немцы ухаживали и за могилами павших русских солдат, наши наших вообще забыли и вычеркнули. Опять же пример с русскими солдатами у Фридландских ворот. И никто не злобствует. Справедливость должна быть справедливой, извините за тафтологию. Есть такое понятие: историческая справедливость. Если кто-то забывает, другой помнит или вспоминает. Компромат на честного человека или организацию найти невозможно,если его нет, то пусть и бегают с фотоаппаратами. Чего ж бояться тогда?

Лучше возьми тачку и помоги воздвигнуть храм,

Я с Вами общаюсь на Вы, мы не знакомы. Меня на все храмы не хватит их воздвигать. Свои силы и возможности прилагаю там, где считаю нужным. Где родился, там и пригодился (с).

а если ты неверующий ,то хотя бы не мешай.

А если верующий отнесись к чужому праху с уважением. Вопрос. А если атеист, он имеет право жить, любить, верить, думать, рассуждать, воевать, строить? И дело не в том, что храм строиться, никто не возражает по этому поводу, дело в том как это происходит. Поистине: благими намерениями... (с). Жаль, что Вы это не понимаете.

[мебиус м]

Подведем итог:
1.Кладбища не было ,а были отдельные могилы возле кирхи,про которые немцы забыли.
2.Если кладбище было ,то где проходили его границы.?Этого я так и не понял.НИ ОДНОГО ФОТО КЛАДБИЩА И НЕ ОДНОЙ КАРТЫ я не видел.А МОЖЕТ ИХ НЕ СУЩЕСТВУЕТ?
3.Кладбища было ,но прошел срок его минерализации по немецким законам и сами немцы его уничтожили.(ЧТО НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНО)
4.Кладбище было ,НО В СОВЕТСКОЕ ВРЕМЯ ЕГО РАСКАТАЛИ БУЛЬДОЗЕРАМИ (потому на стройке попадались отдельные фрагменты костей)

Название поста "Храм ..на костях" подразумевает некое кощунство тех кто воздвигает храм.
Я считаю,что если строители храма собрали кости неизвестного происхождения и АККУРАТНО ИХ ПЕРЕЗАХОРОНИЛИ ,ТО ВОПРОС ИСЧЕРПАН.
Но получается что этой темой автор плюет не только в лицо церкви ,но и тем погибшим воинам,ради которых затеяно строительство.
Для автора важнее не выяснить истину.
А НАЙТИ ВОЗМОЖНОСТЬ ПОГЛУМИТЬСЯ НА ЦЕРКОВЬЮ И ВЛАСТЯМИ.ЧТО Ж У НЕГО ПОЛУЧИЛОСЬ.ОН СДЕЛАЛ ОЧЕНЬ ВАЖНОЕ И ЗНАЧИМОЕ ДЕЛО.ДАЙ БОГ ЕМУ ЗДОРОВЬЯ И СЧАСТЬЯ ....