Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Боевые действия на территории Восточной Пруссии, рассказы, исследования, фото

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение Михаил 22 » 26-07-2010 16:55:36

Вот пару схем по штурму Кенигсберга. Может кому будут интересны.
photo01.jpg

photo02.jpg

photo03.jpg

photo04.jpg

photo05.jpg
Михаил 22
Интересующийся
 
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 01-05-2009 11:30:34


Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение Михаил 22 » 26-07-2010 16:58:05

И еще одна.
s13.gif
Михаил 22
Интересующийся
 
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 01-05-2009 11:30:34

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение Frey Fox » 08-11-2011 01:54:54

Пара листов немецкой документации. Гарнизон крепости Кенигсберг, наличие на 6 апреля.

Теперь понятно, откуда немецкие источники добывают свои цифры. Ну и сакральный смысл
фразы "30 - 35 тыс человек гарнизона" наконец-то стал ясен..
Суровый минимализм, присутствующий в списке... впечатляет.
k-1132.jpg

k-1133.jpg
月月火水木金金
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 778
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение gsm_689 » 08-11-2011 08:10:25

Frey Fox писал(а):Пара листов немецкой документации. Гарнизон крепости Кенигсберг, наличие на 6 апреля.

уж не с http://www.wwii-photos-maps.com? В каком рулоне копацо?
Аватара пользователя
gsm_689
Рисователь полосок
 
Сообщения: 4343
Зарегистрирован: 21-07-2008 22:05:11
Откуда: Metgethen (поселок Александра Космодемьянского)

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение Frey Fox » 08-11-2011 23:02:14

Нет, не там.
Чего-то я на том ресурсе не замечал пленок NARA. Где точно они лежат?
月月火水木金金
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 778
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение gsm_689 » 08-11-2011 23:43:37

Frey Fox писал(а):Нет, не там.

очень бы хотелось увидеть остальное, если, конечно, оно имеется

Frey Fox писал(а):Чего-то я на том ресурсе не замечал пленок NARA. Где точно они лежат?

их там стопицот, в этом разделе. Выбираем дивизию, корпус, армию и пр.
Изображение
есесна, в основном по 41-42гг. По нашим краям видел небольшие фрагменты по группе армий "Центр" образца осени 1944г.
Аватара пользователя
gsm_689
Рисователь полосок
 
Сообщения: 4343
Зарегистрирован: 21-07-2008 22:05:11
Откуда: Metgethen (поселок Александра Космодемьянского)

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение Frey Fox » 09-11-2011 04:16:44

очень бы хотелось увидеть остальное, если, конечно, оно имеется

Остального мало, и вразброс. Есть по февральскому прорыву, по Пиллау немного, по Хель.
月月火水木金金
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 778
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение gsm_689 » 11-05-2012 13:09:06

Статья Геннадия Викторовича Кретинина в журнале "Проблемы национальной стратегии" №2, 2012
01.gif
02.gif
03.gif
04.gif
05.gif
06.gif
07.gif
08.gif
09.gif
Аватара пользователя
gsm_689
Рисователь полосок
 
Сообщения: 4343
Зарегистрирован: 21-07-2008 22:05:11
Откуда: Metgethen (поселок Александра Космодемьянского)

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение Frey Fox » 12-05-2012 00:21:30

Статья хорошая.

У него опечатка - правильно не 236 а 235 стрелковая, 54-го стрелкового корпуса.
Про стрелковые роты он тоже дал ошибочную информацию. Те же ШИСБР не упомянуты.
Да и не только они.
Подсчет наших наступающих частей выполнен некорректно, хотя да, действительно, наши
войска штурмовали крепость имея перед собой численно превосходящего противника.

По немцам.
Откуда немцы взяли "35 тыс человек гарнизона" тоже уже известно, я выкладывал документы.
Автор забывает, что в крепости фактически было "двоевластие", отдельно армейское командование, отдельно партийное,
и посему комендант мог быть ознакомлен с положением гражданских очень приблизительно. Тем более, если он в этом
хаосе не знал точно, сколько у него солдат...

Пленных считает только по 10-е апреля, хотя таковые имелись в городе и сильно после этой даты.

Наконец-то я узнал архивный код протокола допроса коменданта :)

Очень хорошая работа, но нужно ее как следует допилить.
月月火水木金金
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 778
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение logo » 19-05-2012 10:01:47

Статья слабая, подсчет количества штурмующих - просто смех, уважаемый профессор не знал, что армии поддерживает большое количество войск усиления разного уровня? :roll:
О. Лаш прекрасно знал обстановку на начало апреля, все разговоры про его некомпетентность - чушь, внимательно читайте источники!
Кретинин в части 35000 защитников Лашу не верит, а части "потеряли всю 100 000 группировку под Кёнигсбергом" верит - забавно. :D

Лаш ни словом не обмолвился на допросе про количество гарнизона, фразу притянул за уши уважаемый профессор, забывая, что Лаш был комендантом Кёнигсберга начиная с 30 января 1945 по 10 апреля 1945. За данный период много что произошло и в крепости и вокруг неё - ссылка на допрос не корректна.
Немецкие источники не сохранились? Профессор ошибается, документы армейской группы "Замланд", частью которой был гарнизон Кёнигсберга, сохранились и в них давно есть ответ на его вопрос.

Кретинин постоянно противоречит сам себе, изначально определив цифры данные полковником Васильевым в сентябре 1945 (документ по опыту штурма) накручивает их посредством собственных домыслов и тут же противопоставляет их явно известными Васильеву данными полковника Берлина. Получается что Васильев знал, как и Василевский, что Берлин лжет. Подобных домыслов в статье - через абзац и по любому поводу.

То, что ему попала по случаю послевоенная работа Васильева, не значит, что он способен прояснить данный вопрос.
Работы Сергея Гольчикова на порядок убедительней и компетентней.
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5546
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение Frey Fox » 20-05-2012 23:39:58

О. Лаш прекрасно знал обстановку на начало апреля, все разговоры про его некомпетентность - чушь, внимательно читайте источники!

Никто не говорит про некомпетентность коменданта. Просто ситуация была такова, что точной информации по численности у него не было,
что он сам и признает в своих мемуарах.


Профессор ошибается, документы армейской группы "Замланд", частью которой был гарнизон Кёнигсберга, сохранились и в них давно есть ответ на его вопрос.

В теме я документов этих не видел. :wink:
По численности гарнизона НЕМЕЦКИЕ документы я предоставлял выше. Можно их прочитать и сделать выводы.


Лаш ни словом не обмолвился на допросе про количество гарнизона, фразу притянул за уши уважаемый профессор,

Ага. :)
Из протокола допроса:
Отто Лаш - "В Кенигсберге капитулировало около 80 000 солдат всех родов оружия и было сдано русским войскам около 800 стволов зенитной и противотанковой артиллерии всех калибров, бесчисленное количество пулеметов и ручного огнестрельного оружия.
Русское командование хорошо разработало и прекрасно осуществило эту операцию. Мы потеряли 100-тысячную армию под Кенигсбергом. Раненых было до 30 000 человек и много убитых"

Вольв Гейгер - ."Общее количество раненых и убитых с начала обороны Кенигсберга и до его капитуляции я оцениваю примерно в 25 тысяч человек, а количество взятых в плен Красной Армией примерно в 70 тысяч (включая сюда и полицию)".

Каспар Фолькер - "Всего в гарнизоне крепости было более 96 400 человек".

Но ведь на самом деле это фсе неправда, так ведь? :wink: А за правду можно взять немецкую официальную документацию на 6 апреля,
где на довольствии состоит 47 800 чел. а боевая численность 28 617 чел. и исчо пять тыщщь фольксшурма. А то, что там перечислена только
едва треть того, что городе было в реальности - так это не считается. :)


Работы Сергея Гольчикова на порядок убедительней и компетентней.

О да. :D
月月火水木金金
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 778
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение logo » 21-05-2012 14:48:00

Вот и я о том, чем размазывать на статью противоречивые документы, просто посмотреть немецкие данные - этого достаточно.
Почему треть? Если оставшееся население в военное записать то половина. :)
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5546
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение Frey Fox » 22-05-2012 00:00:12

Треть, а может и меньше потому, что в списке приведены только четыре "голые", без усиления, дивизии,
пригоршня крепостных частей и фольксштурм. ВСЕ. Ни дивизионной кампфгруппы Микоша, ни полковой
группы СС, ни отдельных полков и массы отдельных батальонов, еще одной дивизии(в стадии формирования),
ничего. Артиллерия, реактивные установки, бронепоезд, танки и штурмовые орудия - где это все в списке?
Зато около 35-и тыщщь, как комендант и писал. :)

Статья хороша хотя бы тем, что человек в архивах работал, старался, а не выковыривал инфу из носа обеими руками,
как почтенный Гольчиков.
月月火水木金金
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 778
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение logo » 27-05-2012 14:30:36

"Дивизионная группа Микоша" - временное подразделение, собранное к конце января 1945 для отражения атаки 39 армии и распущенно после операции "Зимний ветер" по прорыву на Пиллау.
Полк "Бёме" - несколько сотен пожилых эсесманов, собранных по по всей Пруссии после операции "Ганнибал" в которой они решали задачи эвакуации.
Все подразделения входящие в гарнизон указаны в вами выложенном документе - около 60 тысяч обороняющихся на 6 апреля.
Белобородов, командующий 43 армией в документах указывает ту же цифру.
Количество пленных и подбитой техники в процессе штурма не противоречат этим цифрам.

Статья Кретинина безусловно полезна и интересна, особенно тем, что цитирует работу Васильева, который так же подтверждает цифру Белобородова.
Однако выводы, которые делает автор, сомнительны и слабо подтверждены приведеными им же документами.
Сотни танков в Кёнигсберге и отсутствие раненых - явный вымысел, противоречащий документам и здравому смыслу.
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5546
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение Frey Fox » 28-05-2012 00:40:23

"Дивизионная группа Микоша" - временное подразделение, собранное к конце января 1945 для отражения атаки 39 армии и распущенно после операции "Зимний ветер" по прорыву на Пиллау.

Про "распущена" - есть более подробно? Если расформировали, то куда пошли освободившиеся подразделения? Тот же сводный артполк из
ее состава? :)

Полк "Бёме" - несколько сотен пожилых эсесманов, собранных по по всей Пруссии после операции "Ганнибал" в которой они решали задачи эвакуации.

Не смешно. Это из серии "триста больных желудочников в форту". Состав боевой группы Шуберта известен.


Все подразделения входящие в гарнизон указаны в вами выложенном документе - около 60 тысяч обороняющихся на 6 апреля. Белобородов, командующий 43 армией в документах указывает ту же цифру.

60 тыс - это наша ОЦЕНОЧНАЯ цифра немецких частей в крепости, сделанная перед штурмом. Оказалось было больше.
А протоколы допросов немецкого комсостава игнорируются полностью? :)
月月火水木金金
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 778
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение ЛЕТЧИК-ИНЖЕНЕР » 08-10-2012 11:37:13

Камрады, тема изначально глухая. И вот почему:
Мы можем достоверно посчитать лишь списочный состав Вермахта и приданных подразделений. Это безусловно.
А вот по фольксштурму ясности нет и не будет.
Потому как занимались фольксштурмом партийные органы и кто, где и куда никто точно наверно и не узнаем.
Кроме того немцы защищали фатерланд, свою землю и поэтому сколько реально патриотов никто точно никогда не узнает.
14 летний пацан из фауста подбивший Т-34 , испугавшийся и убежавший потом домой...учитывать его ?
Потом. Не весь фольксштурм по разным причинам был переодет в форму Вермахта. (см. кинохронику)
Вот тото и оно...Сколько случаев, почитайте неорганизованного сопротивления и во время штурма и потом...
Напомню, что теоретически сопротивление в городе оказывало все мужское население в возрасте от 16 до 60 лет.
Насколько серьезным это сопротивление может быть - поинтересуйтесь историей Глогау и еще ряда городов, где фольксштурм противостоял регулярным войскам почти до 9 мая.
Чтоб чтото считать, нужно правильно ставить вопрос:
Мы хотим посчитать только Вермахт и приданные части ? То да, возможно. А все остальное невозможно в принципе.
Если же учитывать и фольксштурм и все сопротивление, то цифра 145000 еще и мала!
Мнения?
ЛЕТЧИК-ИНЖЕНЕР
Краевед
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 21-05-2010 13:24:59

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение ЛЕТЧИК-ИНЖЕНЕР » 08-10-2012 11:40:54

...и в дополнение:
сам Ляш в мемуарах пишет ,что только дизертиров вернули в строй 30000, т.е. и в Вермахте точных цифр никто не знал в том бардаке, который присутствовал при штурме.
И еще: Пруссия-Родина фольксштурма:
Первые батальоны были были созваны в октябре 1944 года в Восточной Пруссии в районе Гумбиннен (Gumbinnen) - Гольдап (Goldapp) - Ангерап (Angerapp) для возведения линии обороны против наступающих частей Красной Армии. В ноябре 1944 года батальоны Фольксштурма уже полным ходом сражались в боевых порядках пехоты регулярной армии. Только в полосе одной 170-й пехотной дивизии Вермахта действовало восемь батальонов.
ЛЕТЧИК-ИНЖЕНЕР
Краевед
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 21-05-2010 13:24:59

Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2

Сообщение logo » 16-06-2017 20:47:20

Близкое по теме любопытное видео:
https://www.youtube.com/watch?v=pSNJqAydcLY
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5546
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Пред.

Вернуться в Следы Второй Мировой войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8

cron


При использовании материалов ссылка на сайт обязательна.

ООО "Портал" - создание и продвижение сайтов.