Штурм Кенигсберга (общая тема)

[ЛЕТЧИК-ИНЖЕНЕР]

А схема штурма форта 6 замечательная, из первых рук, ну и что мы видим:
Брала пехота ( не удивлен)
200 машин нет
Фрицев 250
Саши нету. Нет, ну на раене то он был, но ворота, как бы уже и не трогал.
Суворов был прав, очередной миф разрушен.
Ну и канал метров 8 шириной и глубиной при немцах ну метра 1.5.

[Frey Fox]

Не забывайте, это описание действий по дивизии. Про действия некоторых приданных частей могли и не упомянуть. Как читая описания штурма 8-го форта, когда рассказывает пехота, то забывает про сапёров, когда рассказывают сапёры... Пятый форт, ШИСБР о себе, любимых, пехотные о себе... Поэтому надо собирать инфу с разных источников, объединять её и систематизировать.

[logo]

Похоже на презентацию для награждения.
Район где встретились 43 и 11 армии разве не на проспекте Победы, где памятник?
На Гросс Хольштайнской дамбе, где сделано фото - памятников не припомню..

[uran238]

Василевский А.М.

[gsm_689]

ЮрСаныч, ты вот чем хотел порадовать уважаемую публику? Это даже не аккордеон

[uran238]

То, что язычковый клавишно-пневматический музыкальный инструмент переиздают регулярно.

[gsm_689]

Хочется высказаться по поводу фото с трамваем. Я считаю, что это все-таки ул. Маршала Борзова, бывшая Мастеровая. Боев конечно не помню, но белые стрелки на подъездах, хоть и был в детсадовском возрасте, помню. Двухстворчатые окна расположены в начале дома (подъезды №2-10) до арки, после арки с подъезда № 12 и далее идут трехстворчатые окна. На военных фото просматривается "провал" в крыше над аркой.

вопрос можно закрывать окончательно

Калининградский комсомолец 1954-04-09

[preussen]

аэрофотосъемка удара по Хуфену и Амалиенау, сетка улиц всем хорошо знакома
отсюда:
http://waralbum.ru/282433/#.VwrNMardmMM.facebook

[panart]

аэрофотосъемка удара по Хуфену и Амалиенау, сетка улиц всем хорошо знакома
отсюда:
http://waralbum.ru/282433/#.VwrNMardmMM.facebook

Отличное фото! По ссылке оригинал 2044x1439

[motorman]

Вроде не встречалось такое фото:
Вид на Оберролберг с Фритц-чирзе-платц.Апрель 1945 года.

[gsm_689]

полетели первые жырные ласточки из 500-го фонда ЦАМО

товарищ Ляш еще не встречался
http://wwii.germandocsinrussia.org/ru/n ... ?view=list

[Feniks]

То, что редакции сей документ подвергся, сомнений нет, жаль с оригиналом сравнить нельзя.
Вот такая карта есть по теме.

[Feniks]

Полностью выложить не могу, порезана, а сложить, не позволяет уровень пользователя.

[Feniks]

...

[gsm_689]

Полностью выложить не могу, порезана, а сложить, не позволяет уровень пользователя.

хе-хе, уже запилили в полный размер
viewtopic.php?f=30&t=3505&sid=90603c7d14d5665ed179391da677facd#p88393

[Feniks]

О, как! Похвально!
Ту, что я выложил, на месяц раньше составляли.

[Feniks]

43 Армия.

[gsm_689]

встретилась тут фоточка на просторах сети. Раньше не видел. Район мясокомбината на нынешней Аллее Смелых

[motorman]

Военкор газеты"Правда" Ф.Н.Фиников на Зеленом мосту. Апрель 1945год

Немецкая девочка и группа советских офицеров и солдат.Кенигсберг Июнь 1945год.

[Schreiber]

Первые шаги новой власти

[Schreiber]

Василий Савчук для Комсомольской правды 9 апреля 2017 года:
- Ну, допустим, можно поспорить с нашим известным авторитетом - Геннадием Кретининым (профессор, доктор исторических наук – Ред.) насчет количества погибших советских солдат. Геннадий Викторович считает, что их было около 3700. С другой стороны, историк Сергей Гольчиков вообще дает цифру, кажется, почти девяти тысяч человек, что также вызывает сомнения. Наша группа на сайте «Prussia39.ru» в результате проведенного исследования пришла к выводу, что потери советских войск составили, как минимум, 5348 бойцов. И, вполне возможно, это еще не окончательные данные, работа в этом направлении продолжается. https://www.kaliningrad.kp.ru/daily/26664.7/3685547/

Что за подтасовки? Историк Сергей Гольчиков назвал цифру "не менее 6100 человек" погибших в частях (включая фронтовое подчинение), штурмовавших Кенигсберг за период 5-10 апреля 1945 года и "не менее 9850 человек" по всему 3-му Белорусскому фронту с учетом примерно 250 человек, умерших в госпиталях от ран, полученных до начала штурма. Источник: Комсомольская правда - Калининград от 22 июня 2013 "Количество погибших при штурме Кенигсберга еще полностью не подсчитано". download/file.php?id=44655&mode=view Что здесь такого сомнительного?
Но еще интереснее, что эта статья в архиве "КП" отсутствует, а цифры Геннадия Викторовича живут и побеждают, например в Википедии.

[Frey Fox]

Скорее всего все исследователи попадают в обычную для этого сражения ловушку - одни пытаются считать потери частей только в в штурме города, другие считают вообще всех и вся по 3-му Белорусскому за какой-то период. Тоже самое и по подсчетам наступающих/обороняющихся. Вот и цифры разные у всех.

[Schreiber]

Какая может быть ловушка? Потери по именным донесениям были подсчитаны еще в 2013 году как по всему фронту, так и по частям, штурмовавшим Кенигсберг. Со стороны Василия (он же gsm_689) здесь откровенная (невольная?) фальсификация, с вероятной целью обосновать смысл "проведенного исследования группой на сайте «Prussia39.ru» ". Так вот, при всем уважении к руководителю этой группы (Дмитрию Администратору), к членам группы есть предложение: на сайте ОБД введите в графу "место службы" число 66426 и за период 10.1944-05.1945 получите примерно такой список:

?.10.44. серж. Фомиченко Иван Федорович 1924, п/п 66426 – без вести, последнее письмо 14.10.44
?.10.44. серж. Якшин Сергей Яковлевич 1903, п/п 66426 – без вести, последнее письмо 8.10.44
?.10.44. мл. серж. Ксендзов Василий Григорьевич 1926, п/п 66426 – без вести, последнее письмо 15.10.44
?.10.44. ряд. Яскевич Борис Никонорович 1903, п/п 66426 – без вести, последнее письмо 18.10.44
?.10.44. ряд. Григорович Владимир Степанович 1913, п/п 66426 – без вести, последнее письмо 13.10.44
?.10.44. ряд. Карпушонок Александр Михайлович 1925, п/п 66426 – без вести, последнее письмо 13.10.44
?.10.44. ряд. Гордейко Константин Никифорович 1903, п/п 66426 – без вести, последнее письмо 13.10.44
?.10.44. ряд. Жигнеровский Иосиф Семенович 1910, п/п 66426 – без вести, последнее письмо 9.10.44
?.10.44. ряд. Мордвинов Никифор Федорович 1925, п/п 66426 – без вести, последнее письмо 1944
?.10.44. ряд. Туттарев Иван Петрович 1914, п/п 66426 – без вести, последнее письмо 20.09.44
?.10.44. ряд. Рудинский Александр Данилович 1925, п/п 66426 – без вести, последнее письмо 08.44
?.10.44. ряд. Мархель Николай Максимович 1924, п/п 66426 – без вести, последнее письмо 19.10.44
?.10.44. ряд. Новиков Николай Васильевич 1926, п/п 66426 – без вести, последнее письмо 15.10.44
?.10.44. ряд. Дойняк Иван Константинович 1906, п/п 66426 – без вести, последнее письмо 14.10.44
?.10.44. ряд. Полоборчук Григорий Кондратьевич 1901, п/п 66426 – без вести, последнее письмо 1.10.44

?.01.45. серж. Стифутин Михаил Федорович 1926, п/п 66426 – без вести, последнее письмо 9.01.45
?.01.45. ряд. Саксонов Лукаш Васильевич 1901, п/п 66426 – без вести, последнее письмо 13.01.45
?.01.45. ряд. Самохин Федор Егорович 1925, п/п 66426 – без вести
?.01.45. ряд. Антоненков Алексей Васильевич 1926, п/п 66426 – без вести, последнее письмо 12.44
?.01.45. ряд. Кречик Николай Петрович 1901, п/п 66426 – без вести, последнее письмо 11.44
?.01.45. ряд. Щеберев Митрофан Григорьевич 1910, п/п 66426 – без вести, последнее письмо 16.01.45
?.01.45. ряд. Баев Матвей Николаевич 1898, п/п 66426 – без вести, последнее письмо 5.01.45
?.01.45. ряд. Корабельников Иван Коннович 1907, п/п 66426 – без вести, последнее письмо 13.01.45
?.01.45. ряд. Михин Василий Кириллович 1915, п/п 66426 – без вести, последнее письмо 14.12.44
?.01.45. ряд. Анищенко Артем Кириллович 1903, п/п 66426 – без вести
?.01.45. ряд. Слета Дмитрий Яковлевич 1912, п/п 66426 – без вести
?.01.45. ряд. Савосин Егор Гаврилович 1923, п/п 66426 – без вести
?.01.45. ряд. Цымбровский Иосиф Александрович 1913, п/п 66426 – без вести, последнее письмо 13.01.45
?.01.45. ряд. Жугин Николай Иванович 1925, п/п 66426 – без вести, последнее письмо 1944
?.01.45. ряд. Вальковский Михаил Михайлович 1902, п/п 66426 – без вести, последнее письмо 12.44
?.01.45. ряд. Попуро Николай Иванович 1923, п/п 66426 – без вести, последнее письмо 01.45
?.01.45. ряд. Потоцкий Василий Андреевич 1900, п/п 66426 – без вести, последнее письмо 10.12.44
29.01.45. ряд. Крышев Иван Иванович 1926, п/п 66426 – убит
31.01.45. ряд. Пасюк Сергей Дмитриевич 1910, п/п 66426 – убыл по ранению, без вести
31.01.45. ряд. Мотуз Владимир Яковлевич 1912, п/п 66426 – убыл по ранению в 18-й мсб, без вести

?.02.45. ст. серж. Дерунов Андрей Андреевич 1907, п/п 66426 – без вести, последнее письмо 25.01.45
?.02.45. мл. серж. Тришкин Алексей Иванович 1926, п/п 66426 – по ранению в 18-й мсб, без вести
?.02.45. мл. серж. Чурбанов Андрей Дмитриевич 1923, п/п 66426 – без вести, последнее письмо 01.45
?.02.45. ряд. Ашир Овез Мурад. 1925, п/п 66426 – без вести
?.02.45. ряд. Султанов Амир 1913, п/п 66426 – без вести
27.02.45. ряд. Михаленок Филипп Васильевич 1925, п/п 66426 – без вести

?.03.45. серж. Слободянюк Михаил Андреевич 1926, п/п 66426 – без вести, последнее письмо 10.03.45
?.03.45. ряд. Голец Степан Степанович 1900, п/п 66426 – без вести, последнее письмо 8.03.45
?.03.45. ряд. Сидоренко Алексей Евменович 1923, п/п 66426 – без вести, последнее письмо 10.03.45
?.03.45. ряд. Абаданов Петр Петрович 1914, п/п 66426 – без вести, последнее письмо 15.03.45
?.03.45. ряд. Романик Николай Семенович 1922, п/п 66426 – без вести, последнее письмо 03.45

?.04.45. мл. серж. Блинков Иван Григорьевич 1925, п/п 66426 – без вести, последнее письмо 5.03.45
6.04.45. ряд. Квитков Василий Николаевич 1919, п/п 66426 – по ранению в 18-й мсб, без вести
7.04.45. ряд. Логинов Василий Сергеевич 1926, п/п 66426 – по ранению в 18-й мсб, без вести
?.04.45. ряд. Кобычев Андрей Ильич 1915, п/п 66426 – без вести, последнее письмо 3.04.45
?.04.45. ряд. Шахов Михаил Михайлович 1920, п/п 66426 – без вести, последнее письмо 03.45
?.04.45. ряд. Слободенюк Михаил Андреевич 1926, п/п 66426 – без вести, последнее письмо 20.03.45
?.04.45. ряд. Зима Иван Васильевич 1909, п/п 66426 – без вести, последнее письмо 25.03.45
?.04.45. ряд. Лешко Николай Венедиктович 1907, п/п 66426 – без вести, последнее письмо 03.45
?.04.45. ряд. Кузенко Дмитрий Григорьевич 1903, п/п 66426 – без вести, последнее письмо 28.03.45
?.04.45. ряд. Ярынич Иван Степанович 1912, п/п 66426 – без вести
?.04.45. ряд. Михайлов Константин Васильевич 1926, п/п 66426 – без вести
?.04.45. ряд. Стремоус Михаил Романович 1924, п/п 66426 – без вести, последнее письмо 13.04.45
?.04.45. ряд. Кендыш Антон Александрович 1908, п/п 66426 – без вести, последнее письмо 14.04.45

?.05.45. ряд. Грачев Александр Федорович 1904, п/п 66426 – без вести, последнее письмо 5.05.45

Этих солдат и сержантов в именных донесениях о потерях нет. А в/ч полевая почта 66426 это 167-й гв. стрелковый полк 1-й гвардейской стрелковой дивизии, которая, вы не поверите, воевала в Восточной Пруссии и штурмовала Кенигсберг.
В дивизии, которая сама была п/п 06414, ещё были 169-й (п/п 56256), 171-й (п/п 48226) стрелковые полки и ряд других подразделений. А сколько таких дивизий воевало в Восточной Пруссии …

[Frey Fox]

При подсчете сил, участвовавших в штурме надо учитывать ВСЕ части и соединения с обеих сторон, задействованные в Кенигсбергской наступательной операции, которая операция занималась не только штурмом непосредственно города-крепости. А то, как правило, выходят странные вещи, когда армию Людникова считают, а немцев, с которыми она вела бои - непринужденно отбрасывают. Но при этом не забывая метнуть валенок в советскую официальную отчетность, которая "неправильная".
Тоже самое и по потерям и трофеям - и те и другие надо учитывать по итогам всей операции а не ее отдельных моментов. И считать все части, задействованные в этой операции и считать их потери. Документы по потерям армий есть. По дивизиям тоже есть. По приданным частям тоже, думаю, можно найти. От этого и надо отталкиваться. Естественно, что чрезвычайно затруднительно будет получить точную цифру, Но приблизительную вполне возможно.

[Frey Fox]

Этих солдат и сержантов в именных донесениях о потерях нет.

Каких именно донесениях? Я вот зашел на ПаН, все указанные фамилии имеются в документах как пропавшие без вести. Сразу послевоенные документы.

[Schreiber]

Frey Fox писал(а):
А то, как правило, выходят странные вещи, когда армию Людникова считают, а немцев, с которыми она вела бои - непринужденно отбрасывают. Но при этом не забывая метнуть валенок в советскую официальную отчетность, которая "неправильная".

Действительно, странные вещи, только все наоборот: 561-ю пехотную дивизию в составе гарнизона Кенигсберга считаем, а вот 39-ю армию Людникова, частично наступавшую в ее полосе, в числе штурмующих частей не считаем, не забывая при этом метнуть валенок в цифры Отто Ляша.

Frey Fox писал(а):
Каких именно донесениях? Я вот зашел на ПаН, все указанные фамилии имеются в документах как пропавшие без вести. Сразу послевоенные документы.

Документы на ПаН – это послевоенный розыск военкоматов в рамках "по дворового обхода". Указанных солдат и сержантов нет в донесениях о безвозвратных потерях из воинской части (в данном случае из 1-й гв. стрелковой дивизии) по форме № 2/БП. Соответственно они не вошли и в "официальные данные" о потерях. Уже по этой причине имеющиеся "документы по потерям армий", мягко говоря, не точные.
Еще меньше веры "официальным данным" с учетом того, что информация из так называемых "Журналов боевых действий" (обычно написанных задним числом) практически всегда не совпадает с подсчетом по именным донесениям о потерях, не говоря уже о наградных документах.
Очевидный вывод: реальное положение никого не интересовало. В лучшем случае эти документы пустая формальность - "бумажка ради бумажки", в худшем – сознательная ложь с целью прикрыть собственную Ж.
Собственно говоря, сайт «Prussia39.ru» и пытается в масштабах Калининградской области разобраться в этом бардаке, но указанную мной категорию потерь он пока не учитывает.

[motorman]

1945год.Вид на Ломзе.Вдали Кройц кирха.

[Frey Fox]

Действительно, странные вещи, только все наоборот: 561-ю пехотную дивизию в составе гарнизона Кенигсберга считаем, а вот 39-ю армию Людникова, частично наступавшую в ее полосе, в числе штурмующих частей не считаем, не забывая при этом метнуть валенок в цифры Отто Ляша.

Так же как не учитывается 5-я танковая дивизия с усилениями в виде бригады штугов и тяжелого танкового батальона, других частей и соединений, что участвовали в боях с немецкой стороны.
Именно поэтому я и предлагаю посчитать ВСЕ наши и немецкие силы, участвовавшие в Кенигсбергской наступательной операции. Сухопутные, морские и воздушные.

Указанных солдат и сержантов нет в донесениях о безвозвратных потерях из воинской части (в данном случае из 1-й гв. стрелковой дивизии) по форме № 2/БП. Соответственно они не вошли и в "официальные данные" о потерях. Уже по этой причине имеющиеся "документы по потерям армий", мягко говоря, не точные.

Я уже по моему писал на эту тему - Точных итоговых донесений практически нет. Практически каждую неделю составляется новая обновленная отчетность с поправками на текущий момент, где цифры могут меняться. То есть записанные убитыми и пропавшими могут вернуться в часть и наоборот, кто-то может быть признан пропавшим или погибшим. Если даже в операции с участием одной СД два-три месяца спустя уточнялись потери, то в данном случае в более масштабной операции бардак будет еще более крупный. Это совершенно нормальное явление.

[Frey Fox]

Кстати, если кто не в курсе, на ПаН выложены карточки выявленных целей в полосе наступления 11-й гвардейской армии. С рисунками объектов и зданий. Вероятно был и фотоконтроль, но в выложенное дело он не попал.

[Хахол]

Здравствуйте !

Кстати, если кто не в курсе, на ПаН выложены карточки выявленных целей в полосе наступления 11-й гвардейской армии. С рисунками объектов и зданий. Вероятно был и фотоконтроль, но в выложенное дело он не попал.

А нельзя ли для "таких продвинутых " как я. ,сбросить ссылку на эти карточки.

Спасибо.
С уважением Виктор.