Штурм Кенигсберга (общая тема)
- motorman
- Архивариус
- Сообщения: 2183
- Зарегистрирован: 21-12-2009 12:05:04
- Благодарил (а): 1666 раз
- Поблагодарили: 1100 раз
Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)
Вроде не встречалось такое фото:
Вид на Оберролберг с Фритц-чирзе-платц.Апрель 1945 года.
Вид на Оберролберг с Фритц-чирзе-платц.Апрель 1945 года.
-
- Собиратель
- Сообщения: 349
- Зарегистрирован: 05-09-2011 17:33:41
- Благодарил (а): 12 раз
- Поблагодарили: 118 раз
Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)
То, что редакции сей документ подвергся, сомнений нет, жаль с оригиналом сравнить нельзя.
Вот такая карта есть по теме.
Вот такая карта есть по теме.
-
- Собиратель
- Сообщения: 349
- Зарегистрирован: 05-09-2011 17:33:41
- Благодарил (а): 12 раз
- Поблагодарили: 118 раз
Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)
Полностью выложить не могу, порезана, а сложить, не позволяет уровень пользователя.
- gsm_689
- Рисователь полосок
- Сообщения: 5578
- Зарегистрирован: 21-07-2008 22:05:11
- Откуда: Metgethen (поселок Александра Космодемьянского)
- Благодарил (а): 2636 раз
- Поблагодарили: 4338 раз
Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)
хе-хе, уже запилили в полный размерFeniks писал(а):Полностью выложить не могу, порезана, а сложить, не позволяет уровень пользователя.
http://forum-kenig.ru/viewtopic.php?f=3 ... acd#p88393
http://wiki-kenig.ru - новый интернет-проект
-
- Собиратель
- Сообщения: 349
- Зарегистрирован: 05-09-2011 17:33:41
- Благодарил (а): 12 раз
- Поблагодарили: 118 раз
Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)
О, как! Похвально!
Ту, что я выложил, на месяц раньше составляли.
Ту, что я выложил, на месяц раньше составляли.
- gsm_689
- Рисователь полосок
- Сообщения: 5578
- Зарегистрирован: 21-07-2008 22:05:11
- Откуда: Metgethen (поселок Александра Космодемьянского)
- Благодарил (а): 2636 раз
- Поблагодарили: 4338 раз
Re: Где этот дом в Кёнигсберге?
Штайндамм. В центре Альгамбра, справа Штайндаммская кирха без шпиля
http://wiki-kenig.ru - новый интернет-проект
- gsm_689
- Рисователь полосок
- Сообщения: 5578
- Зарегистрирован: 21-07-2008 22:05:11
- Откуда: Metgethen (поселок Александра Космодемьянского)
- Благодарил (а): 2636 раз
- Поблагодарили: 4338 раз
Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)
встретилась тут фоточка на просторах сети. Раньше не видел. Район мясокомбината на нынешней Аллее Смелых
http://wiki-kenig.ru - новый интернет-проект
- motorman
- Архивариус
- Сообщения: 2183
- Зарегистрирован: 21-12-2009 12:05:04
- Благодарил (а): 1666 раз
- Поблагодарили: 1100 раз
Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)
Военкор газеты"Правда" Ф.Н.Фиников на Зеленом мосту. Апрель 1945год
-
- Собиратель
- Сообщения: 425
- Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 181 раз
Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)
Что за подтасовки? Историк Сергей Гольчиков назвал цифру "не менее 6100 человек" погибших в частях (включая фронтовое подчинение), штурмовавших Кенигсберг за период 5-10 апреля 1945 года и "не менее 9850 человек" по всему 3-му Белорусскому фронту с учетом примерно 250 человек, умерших в госпиталях от ран, полученных до начала штурма. Источник: Комсомольская правда - Калининград от 22 июня 2013 "Количество погибших при штурме Кенигсберга еще полностью не подсчитано". https://forum-kenig.ru/download/file.ph ... &mode=view Что здесь такого сомнительного?Василий Савчук для Комсомольской правды 9 апреля 2017 года:
- Ну, допустим, можно поспорить с нашим известным авторитетом - Геннадием Кретининым (профессор, доктор исторических наук – Ред.) насчет количества погибших советских солдат. Геннадий Викторович считает, что их было около 3700. С другой стороны, историк Сергей Гольчиков вообще дает цифру, кажется, почти девяти тысяч человек, что также вызывает сомнения. Наша группа на сайте «Prussia39.ru» в результате проведенного исследования пришла к выводу, что потери советских войск составили, как минимум, 5348 бойцов. И, вполне возможно, это еще не окончательные данные, работа в этом направлении продолжается. https://www.kaliningrad.kp.ru/daily/26664.7/3685547/
Но еще интереснее, что эта статья в архиве "КП" отсутствует, а цифры Геннадия Викторовича живут и побеждают, например в Википедии.
- Frey Fox
- Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
- Сообщения: 845
- Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
- Откуда: Камчатка
- Благодарил (а): 43 раза
- Поблагодарили: 207 раз
Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)
Скорее всего все исследователи попадают в обычную для этого сражения ловушку - одни пытаются считать потери частей только в в штурме города, другие считают вообще всех и вся по 3-му Белорусскому за какой-то период. Тоже самое и по подсчетам наступающих/обороняющихся. Вот и цифры разные у всех.
月月火水木金金
-
- Собиратель
- Сообщения: 425
- Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 181 раз
Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)
Какая может быть ловушка? Потери по именным донесениям были подсчитаны еще в 2013 году как по всему фронту, так и по частям, штурмовавшим Кенигсберг. Со стороны Василия (он же gsm_689) здесь откровенная (невольная?) фальсификация, с вероятной целью обосновать смысл "проведенного исследования группой на сайте «Prussia39.ru» ". Так вот, при всем уважении к руководителю этой группы (Дмитрию Администратору), к членам группы есть предложение: на сайте ОБД введите в графу "место службы" число 66426 и за период 10.1944-05.1945 получите примерно такой список:
Этих солдат и сержантов в именных донесениях о потерях нет. А в/ч полевая почта 66426 это 167-й гв. стрелковый полк 1-й гвардейской стрелковой дивизии, которая, вы не поверите, воевала в Восточной Пруссии и штурмовала Кенигсберг.
В дивизии, которая сама была п/п 06414, ещё были 169-й (п/п 56256), 171-й (п/п 48226) стрелковые полки и ряд других подразделений. А сколько таких дивизий воевало в Восточной Пруссии …
В дивизии, которая сама была п/п 06414, ещё были 169-й (п/п 56256), 171-й (п/п 48226) стрелковые полки и ряд других подразделений. А сколько таких дивизий воевало в Восточной Пруссии …
- Frey Fox
- Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
- Сообщения: 845
- Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
- Откуда: Камчатка
- Благодарил (а): 43 раза
- Поблагодарили: 207 раз
Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)
При подсчете сил, участвовавших в штурме надо учитывать ВСЕ части и соединения с обеих сторон, задействованные в Кенигсбергской наступательной операции, которая операция занималась не только штурмом непосредственно города-крепости. А то, как правило, выходят странные вещи, когда армию Людникова считают, а немцев, с которыми она вела бои - непринужденно отбрасывают. Но при этом не забывая метнуть валенок в советскую официальную отчетность, которая "неправильная".
Тоже самое и по потерям и трофеям - и те и другие надо учитывать по итогам всей операции а не ее отдельных моментов. И считать все части, задействованные в этой операции и считать их потери. Документы по потерям армий есть. По дивизиям тоже есть. По приданным частям тоже, думаю, можно найти. От этого и надо отталкиваться. Естественно, что чрезвычайно затруднительно будет получить точную цифру, Но приблизительную вполне возможно.
Тоже самое и по потерям и трофеям - и те и другие надо учитывать по итогам всей операции а не ее отдельных моментов. И считать все части, задействованные в этой операции и считать их потери. Документы по потерям армий есть. По дивизиям тоже есть. По приданным частям тоже, думаю, можно найти. От этого и надо отталкиваться. Естественно, что чрезвычайно затруднительно будет получить точную цифру, Но приблизительную вполне возможно.
月月火水木金金
- Frey Fox
- Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
- Сообщения: 845
- Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
- Откуда: Камчатка
- Благодарил (а): 43 раза
- Поблагодарили: 207 раз
Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)
Каких именно донесениях? Я вот зашел на ПаН, все указанные фамилии имеются в документах как пропавшие без вести. Сразу послевоенные документы.Этих солдат и сержантов в именных донесениях о потерях нет.
月月火水木金金
-
- Собиратель
- Сообщения: 425
- Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 181 раз
Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)
Действительно, странные вещи, только все наоборот: 561-ю пехотную дивизию в составе гарнизона Кенигсберга считаем, а вот 39-ю армию Людникова, частично наступавшую в ее полосе, в числе штурмующих частей не считаем, не забывая при этом метнуть валенок в цифры Отто Ляша.Frey Fox писал(а):
А то, как правило, выходят странные вещи, когда армию Людникова считают, а немцев, с которыми она вела бои - непринужденно отбрасывают. Но при этом не забывая метнуть валенок в советскую официальную отчетность, которая "неправильная".
Документы на ПаН – это послевоенный розыск военкоматов в рамках "по дворового обхода". Указанных солдат и сержантов нет в донесениях о безвозвратных потерях из воинской части (в данном случае из 1-й гв. стрелковой дивизии) по форме № 2/БП. Соответственно они не вошли и в "официальные данные" о потерях. Уже по этой причине имеющиеся "документы по потерям армий", мягко говоря, не точные.Frey Fox писал(а):
Каких именно донесениях? Я вот зашел на ПаН, все указанные фамилии имеются в документах как пропавшие без вести. Сразу послевоенные документы.
Еще меньше веры "официальным данным" с учетом того, что информация из так называемых "Журналов боевых действий" (обычно написанных задним числом) практически всегда не совпадает с подсчетом по именным донесениям о потерях, не говоря уже о наградных документах.
Очевидный вывод: реальное положение никого не интересовало. В лучшем случае эти документы пустая формальность - "бумажка ради бумажки", в худшем – сознательная ложь с целью прикрыть собственную Ж.
Собственно говоря, сайт «Prussia39.ru» и пытается в масштабах Калининградской области разобраться в этом бардаке, но указанную мной категорию потерь он пока не учитывает.
- Frey Fox
- Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
- Сообщения: 845
- Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
- Откуда: Камчатка
- Благодарил (а): 43 раза
- Поблагодарили: 207 раз
Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)
Так же как не учитывается 5-я танковая дивизия с усилениями в виде бригады штугов и тяжелого танкового батальона, других частей и соединений, что участвовали в боях с немецкой стороны.Действительно, странные вещи, только все наоборот: 561-ю пехотную дивизию в составе гарнизона Кенигсберга считаем, а вот 39-ю армию Людникова, частично наступавшую в ее полосе, в числе штурмующих частей не считаем, не забывая при этом метнуть валенок в цифры Отто Ляша.
Именно поэтому я и предлагаю посчитать ВСЕ наши и немецкие силы, участвовавшие в Кенигсбергской наступательной операции. Сухопутные, морские и воздушные.
Я уже по моему писал на эту тему - Точных итоговых донесений практически нет. Практически каждую неделю составляется новая обновленная отчетность с поправками на текущий момент, где цифры могут меняться. То есть записанные убитыми и пропавшими могут вернуться в часть и наоборот, кто-то может быть признан пропавшим или погибшим. Если даже в операции с участием одной СД два-три месяца спустя уточнялись потери, то в данном случае в более масштабной операции бардак будет еще более крупный. Это совершенно нормальное явление.Указанных солдат и сержантов нет в донесениях о безвозвратных потерях из воинской части (в данном случае из 1-й гв. стрелковой дивизии) по форме № 2/БП. Соответственно они не вошли и в "официальные данные" о потерях. Уже по этой причине имеющиеся "документы по потерям армий", мягко говоря, не точные.
月月火水木金金
- Frey Fox
- Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
- Сообщения: 845
- Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
- Откуда: Камчатка
- Благодарил (а): 43 раза
- Поблагодарили: 207 раз
Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)
Кстати, если кто не в курсе, на ПаН выложены карточки выявленных целей в полосе наступления 11-й гвардейской армии. С рисунками объектов и зданий. Вероятно был и фотоконтроль, но в выложенное дело он не попал.
月月火水木金金
- Хахол
- Краевед
- Сообщения: 872
- Зарегистрирован: 19-02-2012 11:45:07
- Откуда: украина
- Благодарил (а): 71 раз
- Поблагодарили: 87 раз
Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)
Здравствуйте !
Спасибо.
С уважением Виктор.
А нельзя ли для "таких продвинутых " как я. ,сбросить ссылку на эти карточки.Frey Fox писал(а):Кстати, если кто не в курсе, на ПаН выложены карточки выявленных целей в полосе наступления 11-й гвардейской армии. С рисунками объектов и зданий. Вероятно был и фотоконтроль, но в выложенное дело он не попал.
Спасибо.
С уважением Виктор.
- Frey Fox
- Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
- Сообщения: 845
- Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
- Откуда: Камчатка
- Благодарил (а): 43 раза
- Поблагодарили: 207 раз
Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)
Вот реквизиты для поиска: Архив ЦАМО, Фонд 850, Опись 1, Дело 459. В этом деле 454 листа, правда доступны не все, часть с ошибками или пропущена.
Вот ссылка на лист из этого дела:
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=111813996
И в личке напишу еще.)
Вот ссылка на лист из этого дела:
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=111813996
И в личке напишу еще.)
月月火水木金金
-
- Собиратель
- Сообщения: 425
- Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 181 раз
Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)
Да все давно подсчитано.Frey Fox писал(а):
Именно поэтому я и предлагаю посчитать ВСЕ наши и немецкие силы, участвовавшие в Кенигсбергской наступательной операции. Сухопутные, морские и воздушные.
https://tvzvezda.ru/schedule/programs/c ... 0-nqcv.htm
С 36-й минуты: "Красная армия, покинув Неммерсдорф, двинулась дальше на штурм Кенигсберга. Войска маршала Василевского взяли город под полный контроль всего за три дня". Коротко, ясно и патриотично. А главное, без ненужных подробностей.
Это совершенно нормальное явление для Красной армии. Про солдата, погибшего 21 марта 1945 года, воинская часть сообщает 24 апреля 1946 года, да и то по запросу Управления по учету потерь в Москве. А в Управление видимо родственники через военкомат обратились.Frey Fox писал(а):
Если даже в операции с участием одной СД два-три месяца спустя уточнялись потери, то в данном случае в более масштабной операции бардак будет еще более крупный. Это совершенно нормальное явление.
https://www.obd-memorial.ru/html/info.h ... 838&page=1
- Frey Fox
- Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
- Сообщения: 845
- Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
- Откуда: Камчатка
- Благодарил (а): 43 раза
- Поблагодарили: 207 раз
Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)
Тогда почему с таким упорством отказываются считать 5ТД, 1 ПД, другие части и соединения, но при этом учитывают армию Людникова и вообще все силы 3-го Белорусского фронта вплоть до тыловых говночистов? Рассказывая потом про "ужасающее соотношение сил"?))Да все давно подсчитано.
Как бы простейшие версии исторических событий "для масс " элементарно не подразумевают развернутости. Вы еще учебник истории обличите.)) Что там не все и не полностью. Да, активный штурм велся три дня, после чего город пал. Все верно. Остальное - нюансы, доступные для интересующихся темой. Это как разоблачать детские исторические мурзилки в том, что они не несут полной информации по теме.Только ведь спецпропагандистам, которые писали "правильную историю" во времена СССР, и продолжателям их дела в современной России, знание реальных событий нужно меньше всего. Вот последний писк от телеканала "Звезда", программа "Секретная папка" Дмитрия Диброва https://tvzvezda.ru/schedule/programs/c ... 0-nqcv.htm С 36-й минуты: "Красная армия, покинув Неммерсдорф, двинулась дальше на штурм Кенигсберга. Войска маршала Василевского взяли город под полный контроль всего за три дня". Коротко, ясно и патриотично. А главное, без ненужных подробностей.
Это нормальное явление для ВСЕХ армий. И чем масштабнее операция. тем больше путаницы и бардака. Немцы до сих пор свои потери считают. Потери американцев при высадке в Нормандии до сих точно не определены, цифры "гуляют" по сей день. И таких фактов множество.)Это совершенно нормальное явление для Красной армии. Про солдата, погибшего 21 марта 1945 года, воинская часть сообщает 24 апреля 1946 года, да и то по запросу Управления по учету потерь в Москве. А в Управление видимо родственники через военкомат обратились.
月月火水木金金
-
- Собиратель
- Сообщения: 425
- Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 181 раз
Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)
Повторяться начинаем, к чему бы это? В сообщении от 16.06.2017 я Вам уже отвечал, что, по мнению "правильных историков", 39-я армия Людникова в штурме Кенигсберга не участвовала.Тогда почему с таким упорством отказываются считать 5ТД, 1 ПД, другие части и соединения, но при этом учитывают армию Людникова и вообще все силы 3-го Белорусского фронта вплоть до тыловых говночистов? Рассказывая потом про "ужасающее соотношение сил"?))
Другое дело, что для маршала Василевского целью операции было не только взятие Кенигсберга, но и очистка всего Земландского полуострова (смотри пункт № 2 в докладе). Общие силы противника на полуострове определены как: 8 пехотных дивизий, 1 танковая дивизия, 6 отдельных полков, 21 отдельный батальон. А для гарантированной победы над ними в разумные сроки Василевский решил задействовать шесть общевойсковых армий (54 стрелковые дивизии) и много-много частей усиления.
Кстати, не подскажете, какова общая численность 3-го Белорусского фронта с учетом тыловых говночистов?
Только и это не все. Еще была 48-я армия, части КБФ. Физически в Восточной Пруссии оставались 3-я, 28-я и 31-я армии – как минимум часть артиллерийских и специальных частей из их состава "колымила" под Кенигсбергом.
А тут-то Штирлиц, Вы и попались. Дело в том, что я встречался со съемочной группой и разговаривал с автором сценария. Сразу скажу, это был не обозначенный в титрах Ибрагим Назгулов, а совсем другой человек, скажем так, реально смотрящий на вещи, но вынужденный считаться с "политикой" своего канала. Соответственно, и сюжет фильма планировался другой. В музее ему не только про руны на воротах рассказывали, но и кое-какие цифры называли. Мне как раз было очень интересно, как на "Звезде" после этого выкрутятся. Оказалось легко: в два предложения. Недооценил… Так что исторические мурзилки здесь совершенно ни при чем.Как бы простейшие версии исторических событий "для масс " элементарно не подразумевают развернутости. Вы еще учебник истории обличите.)) Что там не все и не полностью. Да, активный штурм велся три дня, после чего город пал. Все верно. Остальное - нюансы, доступные для интересующихся темой. Это как разоблачать детские исторические мурзилки в том, что они не несут полной информации по теме.
Это нормальное явление для ВСЕХ армий. И чем масштабнее операция. тем больше путаницы и бардака. Немцы до сих пор свои потери считают. Потери американцев при высадке в Нормандии до сих точно не определены, цифры "гуляют" по сей день. И таких фактов множество.)
Вы серьезно считаете передислокацию артиллерийского дивизиона операцией, сравнимой с высадкой в Нормандии?
- Frey Fox
- Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
- Сообщения: 845
- Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
- Откуда: Камчатка
- Благодарил (а): 43 раза
- Поблагодарили: 207 раз
Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)
Василевский планирует в своем докладе полную ликвидацию всей Земландской группировки противника и в соответствии с этим ведет подсчет войск. Мы же рассматриваем только Кенигсбергскую наступательную операцию, где требуется определить количество ВСЕХ задействованных в ней сил и средств с обеих сторон по факту. А не по желанию большого пальца левой ноги, как у нас делается. Вот тогда и будет ясно, сколько было обороняющихся, и какие были ориентировочно потери.Другое дело, что для маршала Василевского целью операции было не только взятие Кенигсберга, но и очистка всего Земландского полуострова (смотри пункт № 2 в докладе). Общие силы противника на полуострове определены как: 8 пехотных дивизий, 1 танковая дивизия, 6 отдельных полков, 21 отдельный батальон. А для гарантированной победы над ними в разумные сроки Василевский решил задействовать шесть общевойсковых армий (54 стрелковые дивизии) и много-много частей усиления.
Тайные источники из скрытых анналов?))) Какие цифры ему могли назвать из тех, что мы не знаем?) И что мог скрывать автор сценария от нашей общественности? Потери, жертвы кровавого режима, лаборатории "анненербе" и скелет Гитлера в детстве?)) Серьезно, любой человек просто интересующийся темой, умеющий работать над материалами и понимать их, без каких либо напряжений может найти практически всю информацию по рассматриваемой теме.В музее ему не только про руны на воротах рассказывали, но и кое-какие цифры называли. Мне как раз было очень интересно, как на "Звезде" после этого выкрутятся. Оказалось легко: в два предложения.
Даже высадка или передислокация отдельного взвода может вызвать проблемы с отчетностью если она производится в рамках большой операции или переброски большой массы войск. Я уже приводил пример по бою ОДНОЙ дивизии - бардак с подсчетом потерь растянулся месяца на три, а в целом продолжается в отдельных деталях и по сей день.Вы серьезно считаете передислокацию артиллерийского дивизиона операцией, сравнимой с высадкой в Нормандии?
月月火水木金金
-
- Собиратель
- Сообщения: 425
- Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 181 раз
Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)
Возьмите 40% от указанной в докладе немецкой группировки и получите гарнизон Кенигсберга. А все нестыковки потому, что большому пальцу левой ноги срочно понадобилась громкая победа:Мы же рассматриваем только Кенигсбергскую наступательную операцию, где требуется определить количество ВСЕХ задействованных в ней сил и средств с обеих сторон по факту. А не по желанию большого пальца левой ноги, как у нас делается. Вот тогда и будет ясно, сколько было обороняющихся, и какие были ориентировочно потери.
Абсолютно точно автору (его зовут Андрей) рассказали про Акт "О сдаче и приеме Военной комендатуры города и крепости Кёнигсберг" от 13 июня 1945. Сдавал генерал-майор Смирнов, принимал – генерал-майор Пронин. В акте 10 пунктов. Пункт № 7 "Очистка города от разрушений и трупов".Тайные источники из скрытых анналов?))) Какие цифры ему могли назвать из тех, что мы не знаем?) И что мог скрывать автор сценария от нашей общественности?
"Очистка города проводилась, начиная с момента вступления Военной Комендатуры в город (с 9 апреля 1945 года). … Уборка города от трупов закончена 9 мая 1945 года. Всего убрано трупов немецких солдат, офицеров и гражданского населения 5790, трупов лошадей 5347".
Таким образом, потери гарнизона Кенигсберга (без учета поселка Метгетен/А. Космодемьянского) убитыми не превышали 5000 человек, а не 41915, как насчитали в штабе 3-го Белорусского фронта.
Как помнится, вопрос о количестве пленных на форуме обсуждался раньше. Кстати, в ходе подготовки к съемкам Андрей просматривал "Подземелья Кенигсберга".
Естественно, такие цифры на "Звезде" без особого указания Начальства прозвучать не могли. Что было дальше мне неизвестно, но по факту сценарием занялся другой человек, а большинство отснятых материалов (макет Кенигсберга, 5-й форт и т.д.) в дело не пошло.
А Вы не путайте неполноту данных, вызванную сложной боевой обстановкой, с бардаком. Бардак – это когда должностные лица (в моем примере командование дивизиона) не считают нужным выполнять свои непосредственные обязанности, а главное, для них за это никаких последствий не наступает.Даже высадка или передислокация отдельного взвода может вызвать проблемы с отчетностью если она производится в рамках большой операции или переброски большой массы войск. Я уже приводил пример по бою ОДНОЙ дивизии - бардак с подсчетом потерь растянулся месяца на три, а в целом продолжается в отдельных деталях и по сей день.
- Frey Fox
- Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
- Сообщения: 845
- Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
- Откуда: Камчатка
- Благодарил (а): 43 раза
- Поблагодарили: 207 раз
Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)
На минуту, это действительно была громкая и эффективная победа. Взять в кратчайшие сроки город-крепость с таким большим гарнизоном и с минимальными потерями - достижение. Не даром медаль специальную учредили.А все нестыковки потому, что большому пальцу левой ноги срочно понадобилась громкая победа:
А то, что она "понадобилась" - так сами собой немцы не сдались бы, а послезнание нашим предками было на тот момент недоступно.
Вы прикалываетесь?))) Реально считаете, что за месяц(!) в городе и его окрестностях собрали все трупы погибших или даже их большую часть? Как вы думаете, если здание, убежище, ДОТ подрывают вместе с гарнизоном, там кто-то будет выгребать останки? Или после артобстрелов и бомбежек будут ходить и перекапывать землю в поисках лохмотьев, чтобы посчитать?Таким образом, потери гарнизона Кенигсберга (без учета поселка Метгетен/А. Космодемьянского) убитыми не превышали 5000 человек, а не 41915,
Любая военная операция, переброска, высадка куда либо это в некоторой степени бардак, особенно в период боевых действий, когда все резко превращается в дичайший бардак. Тем более в то время, без всяких сотовых, ручных раций и скудной проводной связью. Жаль, что на ПоН не выкладываются дела по личному составу, вы бы охренели, как долго могут подсчитываться потери после боев. Особенно если штабная работа ведется спустя рукава или вообще, штаб попал под удар противника или еще каким то образом пролюбил свою документацию.Бардак – это когда должностные лица (в моем примере командование дивизиона) не считают нужным выполнять свои непосредственные обязанности, а главное, для них за это никаких последствий не наступает.
月月火水木金金
-
- Собиратель
- Сообщения: 425
- Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 181 раз
Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)
Хотите верить в советское "фэнтези" – пожалуйста, верьте. Только позвольте напомнить, что этот вопрос в теме "Штурм Кенигсберга" уже обсуждался:На минуту, это действительно была громкая и эффективная победа. Взять в кратчайшие сроки город-крепость с таким большим гарнизоном и с минимальными потерями - достижение. Не даром медаль специальную учредили.
Ну и дальше ещё естьСообщение Schreiber от 28-06-2013
А я Вам напомню, что для спасения репутации Баграмяну с Василевским требовалась невиданная в истории победа, способная затмить всю тягомотину Восточно-Прусской операции, так что вполне возможна «неточность перевода» и численность всей Земландской группировки засчитали гарнизоном Кенигсберга. Штучки с отчетностью, например в Мемеле, Баграмян с Василевским уже проделывали. Кстати, эта версия хорошо объясняет занижение на 60% собственных потерь при штурме Кенигсберга.
Не нравится приведённая информация? А что делать, реальность она такая.Вы прикалываетесь?))) Реально считаете, что за месяц(!) в городе и его окрестностях собрали все трупы погибших или даже их большую часть? Как вы думаете, если здание, убежище, ДОТ подрывают вместе с гарнизоном, там кто-то будет выгребать останки? Или после артобстрелов и бомбежек будут ходить и перекапывать землю в поисках лохмотьев, чтобы посчитать?
Кстати, не подскажете, как в штабе 3-го Белорусского фронта к 10 апреля 1945 года смогли подсчитать всех 41915 "убитых фашистов" и куда потом подевались 36915 трупов, если, по-вашему, комендатура за месяц их обнаружить не смогла? Напомню (в плане разложения и тлена), что в Кёнигсберге/Калининграде вечной мерзлоты нет.
А если серьёзно, то ещё раз вернемся к напечатанному:
Добавлю, что в "Акте …" ещё имеется раздел № 6 "Разминирование города и очистка его от боеприпасов".Сообщение Schreiber от 25-06-2013
В документе есть раздел «Прочесывание города», где указано, что с момента вступления комендатуры в Кенигсберг, город прочесывался ТРИ РАЗА. При тесном сотрудничестве с подразделениями «СМЕРШ» и НКВД проверена вся территория, включая подвалы и развалины. Задержаны (в документе «изъяты»): генерал СС Фриц Зигель, 25 офицеров, 2200 унтер-офицеров и рядовых.
"Разминирование города полностью произведено частями 13-й отдельной инженерной бригады. Проверена площадь 120 кв. км. Разминировано 847 км дорог и улиц. Проверено зданий 5971, в том числе на "МЗД" (мины замедленного действия) – 147.
Всего в городе изъято (по основным работам): 33027 противотанковых мин, 43085 противопехотных мин, 7 мин замедленного действия, 38 "сюрпризов", 518 фугасов с электрозапалами, …, 82 морские мины".
Кроме них в поисках чего-либо ценного просматривали территорию внештатный "Хозяйственный аппарат" и временное "Гражданское управление".
И почему Вы сюда приплетаете окрестности Кёнигсберга? С конца января там находились советские войска.
- Frey Fox
- Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
- Сообщения: 845
- Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
- Откуда: Камчатка
- Благодарил (а): 43 раза
- Поблагодарили: 207 раз
Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)
Приведенная цитата не обсуждение а вольные фантазии на тему. Начиная от "ошибок перевода" заканчивая "занижением потерь". У вас на руках имеется массив документов включая дивизионные, а в отдельных случаях и полковые. Но вы при этом продолжаете рассказывать сказки на тему "занижения потерь", причем на 60% (!).Только позвольте напомнить, что этот вопрос в теме "Штурм Кенигсберга" уже обсуждался:
Реальность такова, что собрать всех погибших либо значительную часть погибших в течении месяца в сложившихся тогда условиях было попросту невозможно. Понимаете - невозможно, от слова абсолютно. Если бы вы попытались просто подумать над написанным, то вам сразу стало бы понятно из акта, что собрали исключительно те трупы, которые лежали открыто и были доступны похоронным командам. А штабные отчеты о потерях немцевсводились по докладам "снизу" дивизий, бригад, полков и батальонов, которые доклады составлялись во время боев.Не нравится приведённая информация? А что делать, реальность она такая. Кстати, не подскажете, как в штабе 3-го Белорусского фронта к 10 апреля 1945 года смогли подсчитать всех 41915 "убитых фашистов" и куда потом подевались 36915 трупов, если, по-вашему, комендатура за месяц их обнаружить не смогла? Напомню (в плане разложения и тлена), что в Кёнигсберге/Калининграде вечной мерзлоты нет.
У вас огромный город, большая часть которого представляет из себя развалины. После штурма Кениг горел и взрывался еще несколько дней. Насколько помню, на часть объектов был введен минный карантин на месяц. Разминировали только позиции, дороги, улицы, баррикады, уцелевшие здания и объекты. В тех условиях пройти и осмотреть ВЕСЬ город было просто невозможно."Разминирование города полностью произведено частями 13-й отдельной инженерной бригады. Проверена площадь 120 кв. км. Разминировано 847 км дорог и улиц. Проверено зданий 5971, в том числе на "МЗД" (мины замедленного действия) – 147. Всего в городе изъято (по основным работам): 33027 противотанковых мин, 43085 противопехотных мин, 7 мин замедленного действия, 38 "сюрпризов", 518 фугасов с электрозапалами, …, 82 морские мины".
Те места, где наши войска НЕ находились. Девау, окрестности у побережья.И почему Вы сюда приплетаете окрестности Кёнигсберга? С конца января там находились советские войска.
Источник: https://forum-kenig.ru/posting.php?mode ... f=9&t=2758 2012 © kenig.org
月月火水木金金
-
- Собиратель
- Сообщения: 425
- Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 181 раз
Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)
Уважаемый, а не пора ли Вам "выключить дурочку" и включить мозги, а то я уже начинаю сомневаться в Ваших умственных способностях. В отличие от "настоящих учёных и исследователей" берущих готовые цифры из архивов, я ещё в 2013 году сделал подсчет по донесениям о потерях с сайта ОБД-Мемориал. Если у Вас проблемы с памятью, можете её освежить https://forum-kenig.ru/download/file.ph ... &mode=viewПриведенная цитата не обсуждение а вольные фантазии на тему. Начиная от "ошибок перевода" заканчивая "занижением потерь". У вас на руках имеется массив документов включая дивизионные, а в отдельных случаях и полковые. Но вы при этом продолжаете рассказывать сказки на тему "занижения потерь", причем на 60% (!).
Не верите моим цифрам? Легко проверить: http://www.prussia39.ru/memory/database.php
В графе "Дата (год) выбытия" ставьте нужные даты с 01.04.1945 по 10.04.1945, просуммируйте, а полученный результат сравните с числом 3721 ставшим с подачи ГК почти официальным размером потерь 3-го Белорусского фронта в период штурма Кёнигсберга.
И у кого из нас вольные фантазии на тему? Или Вам "внутренние убеждения" не позволяют воспринимать неугодную информацию? Ну, тогда продолжайте ловить черную кошку в темной комнате. Вдруг она там окажется.Реальность такова, что собрать всех погибших либо значительную часть погибших в течении месяца в сложившихся тогда условиях было попросту невозможно. Понимаете - невозможно, от слова абсолютно. Если бы вы попытались просто подумать над написанным, то вам сразу стало бы понятно из акта, что собрали исключительно те трупы, которые лежали открыто и были доступны похоронным командам.
Только они от реальных потерь немцев на порядок отличались, вот комендатура "план и не выполнила".А штабные отчеты о потерях немцевсводились по докладам "снизу" дивизий, бригад, полков и батальонов, которые доклады составлялись во время боев.
Развалины бывают разные. Благодаря англичанам в 1944 году в щебёнку превратился только район между Южным и Северным вокзалами (сами вокзалы уцелели) диаметром 3 км. Всё остальное: окна, крыши, пробоины да пожары. В подавляющем большинстве случаев стены устояли, и дома были восстановлены. Сам долго жил в таких многоквартирных домах по бывшим улицам Kastanien Allee и Luisen Allee.У вас огромный город, большая часть которого представляет из себя развалины.
После штурма Кениг горел и взрывался еще несколько дней. Насколько помню, на часть объектов был введен минный карантин на месяц. Разминировали только позиции, дороги, улицы, баррикады, уцелевшие здания и объекты. В тех условиях пройти и осмотреть ВЕСЬ город было просто невозможно.
Ха-Ха! (два раза). Можно подумать, что Вы Кёнигсберг лично штурмовали. Или дежурных клоунов наслушались? В пределах фортов внешнего обвода город выглядит как круг диаметром примерно 12 км. Это соответствует площади в 113 кв. км, из которых часть приходится на реки, озера, заболоченные территории. А сапёры проверили 120 кв. км. Так что не надо песен. И, кстати, аэродром Девау находится внутри фортового пояса.
- Frey Fox
- Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
- Сообщения: 845
- Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
- Откуда: Камчатка
- Благодарил (а): 43 раза
- Поблагодарили: 207 раз
Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)
Я предпочитаю работать непосредственно с имеющимися документами, и с настоящими учеными-исследователями, а не любителями доказывать свои мрии и искать жареное. Благо документов по теме сейчас есть в избытке.Уважаемый, а не пора ли Вам "выключить дурочку" и включить мозги, а то я уже начинаю сомневаться в Ваших умственных способностях. В отличие от "настоящих учёных и исследователей" берущих готовые цифры из архивов, я ещё в 2013 году сделал подсчет по донесениям о потерях с сайта ОБД-Мемориал.
И с лексикой поаккуратнее, не теряйте края. На текущий момент я не наблюдаю включенных мозгов у вас - имеет место полное отсутствие логики и здравого смысла и даже элементарное НЕпонимание тогдашних реалий.
Отказываетесь принимать реальность? Причем здесь "неугодная инфа", если ситуация на апрель-май была такова, что собрать всех погибших или большую их часть по городу было в тех условиях просто физически невозможно?И у кого из нас вольные фантазии на тему? Или Вам "внутренние убеждения" не позволяют воспринимать неугодную информацию? Ну, тогда продолжайте ловить черную кошку в темной комнате. Вдруг она там окажется.
Комендатуре заняться в большом городе больше нечем, как скрывать потери немцев? Погибших немцев до сих пор находят по городу. А сколько лет уже прошло.Только они от реальных потерь немцев на порядок отличались, вот комендатура "план и не выполнила".
Саперы проверяли всю доступную территорию города и все районы где располагались немцы и организовывали оборону. А это далеко не окружность фортового пояса. Я надеюсь, вы немного представляете себе, где проходила линия обороны немцев? ))Ха-Ха! (два раза). Можно подумать, что Вы Кёнигсберг лично штурмовали.
月月火水木金金
-
- Собиратель
- Сообщения: 425
- Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 181 раз
Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)
Да кто мешает, работайте с "настоящими". Как говорят умные люди, термином "постправда" нынче называется такой тип дискуссии, при которой эмоции и личные убеждения куда важнее реальности, а факты, идущие вразрез с необходимой концепцией, попросту игнорируются. Очень похоже на Вашу манеру ведения дискуссии – исключительно пустая болтовня "вообще". Думаете, мне она очень интересна? Ничуть.Я предпочитаю работать непосредственно с имеющимися документами, и с настоящими учеными-исследователями, а не любителями доказывать свои мрии и искать жареное. Благо документов по теме сейчас есть в избытке.
Немного не по теме, но, зато, про "настоящих ученых":
- motorman
- Архивариус
- Сообщения: 2183
- Зарегистрирован: 21-12-2009 12:05:04
- Благодарил (а): 1666 раз
- Поблагодарили: 1100 раз
Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)
Получше качеством фото.
Пленные немцы.Интересно,что за место в городе?Думаю,что это вообще Пиллау.Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)
Кто знает плиз ответьте. Читал недавно воспоминания одного генерала - артиллериста который принимал участие в штурме Кёнигсберга. Он описывал эпизод - когда за несколько дней до штурма города , группа советских сапёров и разведчиков около 10-12 бойцов нарвались на засаду в районе двухярусного моста . Попали в окружение и были все уничтожены. Генерал пишет , этот бой был виден с поста наблюдения, но помочь ничем не могли . Кто-нибудь слышал подробности про этот эпизод ?
Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)
Доброго времени суток! Мой дед воевал и под Кёнигсбергом тоже, юго-запад, есть вот такая информация.
http://podvignaroda.ru/?#id=38306329&ta ... ilManAward
вдруг и пригодится. это его однополчанин.
http://podvignaroda.ru/?#id=24416673&ta ... ilManAward
а это вырезка из газеты(тех времён)
https://vk.com/id35468316?z=photo354683 ... os35468316
http://podvignaroda.ru/?#id=38306329&ta ... ilManAward
вдруг и пригодится. это его однополчанин.
http://podvignaroda.ru/?#id=24416673&ta ... ilManAward
а это вырезка из газеты(тех времён)
https://vk.com/id35468316?z=photo354683 ... os35468316
-
- Дитя Роминты
- Сообщения: 6121
- Зарегистрирован: 17-03-2006 13:33:04
- Благодарил (а): 3402 раза
- Поблагодарили: 2054 раза
Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)
1. в одно сообщение влезает больше одного фото
2. подписи и источник желательно указывать
2. подписи и источник желательно указывать