Страница 2 из 7

Re: Военное фото Пруссии 1944-1945

Добавлено: 04-02-2010 18:48:01
Sergey A Skokov
Кронпринц однозначно.Левее и чуть дальше мой дом стоит.Окошки еще немецкие камрады закладывали?
Про горение соглашусь с Юрой.Газгольдеры на коксогазовом заводе объемом раз в несколько будут поболее.И забора,мостовой,столбов и деревьев там таких не было(работал я там).И справа от них должно быть здание,шихту там готовили.
Форт весьма похож на 3-ку.

Re: Военное фото Пруссии 1944-1945

Добавлено: 08-02-2010 20:58:08
Serg_08
По поводу бочек -емкостей для мазута или чего подобного- очень похоже на район дороги, ведущей к бывшему "Цепруссу", в конце -если ехать к набережной..И если встать почти на ж.д ветке к нынешнему "Лесобалту" (напротив проходной) спиной к реке - то очень и очень похоже..Завод был и тогда, следовательно и емкости могли иметься..Впрочем, это только гипотеза..

Re: Военное фото Пруссии 1944-1945

Добавлено: 08-03-2010 23:59:09
uran238
Бойцы 1-й Московской стрелковой дивизии переправляются через реку Прегель в Кенигсберге. 1945 г.

Курляндский/Кенигсберг - цветные фотографии

Добавлено: 24-05-2010 01:25:11
@ndrew PL
Для участников Форума :D
MG 151/20 в Кенигсберге
MG 151/20 в Кенигсберге

Re: Военное фото Пруссии 1944-1945

Добавлено: 29-05-2010 08:18:04
Konig
uran238 писал(а):Интересно - а это где такое место. Не могу привязаться- очень похоже на "Дону", но именно похоже....
да и смущает человек, который чистит снег. Тут люди с "фаустами" стоят на "стреме", а он мирно снег чистит. :lol:
Подпись в той книге гласит:
На улицах Кенигсберга Panzerbüchse 38 на захваченном русском лафете Соколова с временным щитом приводится в положении.

Обратите внимание на предыдущие фото в эту точку, очень похоже на это место. Характерная будка. В книге точка съемки немного другая, виден кусок дома на нынешней Василевского, которая была застроена. И очень характерно виден вал в сторону Грольмана.
00012126.jpg

Re: Военное фото Пруссии 1944-1945

Добавлено: 29-05-2010 15:55:54
Konig
Вот это фото из книги. Хорошо видна глубина справа.
По середине склейка, фото в большом формате на развороте книги.
Ограничения по закачке не дают подвесить фото в больлее хорошем формате.
scan4791.jpg

Re: Военное фото Пруссии 1944-1945

Добавлено: 29-05-2010 18:08:55
gsm_689
Жень, спасибо. Фото немного другое. На предыдущем боецъ с фаустом был, а тут возле пушки ковыряются
Konig писал(а):Подпись в той книге гласит:
На улицах Кенигсберга Panzerbüchse 38 на захваченном русском лафете Соколова с временным щитом приводится в положении.
Опять же предыдущем фото четко видна лента, а Panzerbüchse 38, как известно, однозарядное.

Re: Военное фото Пруссии 1944-1945

Добавлено: 29-05-2010 20:19:21
Konig
gsm_689 писал(а):Опять же предыдущем фото четко видна лента, а Panzerbüchse 38, как известно, однозарядное.
В подписи к фото конечно ошибка, смысл противотанковое ружье "сажать" на колесный лафет, при наличии сошек и ручки для переноски. Да и удалять мушку со ствола не рационально.

Тут фото, 4,6 килограмма... :)
Кенигсберг, 1945 - Башня Дона_2.jpg
К слову об ошибках, неточностях и пр... В этом же издании представлено фото зеркально, хотя редактор, или корректор должен был обратить внимание, что на фото цифры "34" (буквы я опускаю) отражены зеркально.
scan481.jpg

Re: Военное фото Пруссии 1944-1945

Добавлено: 29-05-2010 21:20:33
gsm_689
Вероятно особенности фототехники отечественных фотокоров. Ибо подобных фоток встречается в количестве
Вот образчик
фотокор.jpg

Re: Военное фото Пруссии 1944-1945

Добавлено: 31-07-2010 15:41:17
logo
Пруссия 1945

Re: Военное фото Пруссии 1944-1945

Добавлено: 11-09-2010 20:12:12
gsm_689
Наковырял фоток с сайта РИА-новости. Боянов вроде нет :)

Фото этого орудия около "Кронпринца" уже было. Тут с присутствием бойцов
Кенигсберг - Казарма Кронпринц.jpg
По Кенигсбергу ОГОНЬ!
Кенигсберг - Минометный расчет готов к бою.jpg
Командир 40-го гвардейского стрелкового полка 11-й гвардейской дивизии 11-й гвардейской армии полковник Скрынников в расположении полка
Гвардии полковник, Герой Советского Союза, командир полка Скрынников.jpg
В подписи к фото была указана фамилия Скрытников, но по наградному листу удалось установить истину...
Гвардии полковник, Герой Советского Союза, командир полка Скрынников_2.jpg

Re: Военное фото Пруссии 1944-1945

Добавлено: 13-10-2010 22:30:59
gsm_689
Еще фото с вышеупомянутого ресурса
Кенигсберг - Части Красной Армии в городе
Кенигсберг - Части Красной Армии в городе
Генерал-полковник Кузьма Никитович Галицкий (слева) и начальник штаба генерал-лейтенант Иван Иосифович Семенов на одной из улиц Кенигсберга
Генерал-полковник К.Н.Галицкий и начальник штаба генерал-лейтенант И.И. Семенов на одной из улиц Кенигсберга.jpg
Похожее фото было. Где это до сих пор неясно(((
Похожее фото было. Где это до сих пор неясно(((
Советские танки и автомашины в Кенигсберге.jpg
Немецкие военнопленные на улицах Кенигсберга.jpg

Re: Военное фото Пруссии 1944-1945

Добавлено: 02-11-2010 21:59:37
motorman
Такое фото улыбнуло.Боец гитару в виде трофея прихватил...))В перерывах между боями"романсы и частушки" :wink: :wink:
sturm_(20)_640x408.jpg
И такое:немецкий паровоз и наша самоходка и похоже наша полуторка на боку...
sturm_(12)_640x408.jpg

Re: Военное фото Пруссии 1944-1945

Добавлено: 06-11-2010 15:46:38
gsm_689
motorman писал(а):Такое фото улыбнуло.Боец гитару в виде трофея прихватил...))В перерывах между боями "романсы и частушки"
На дрова тоже норм
panart писал(а):Первое фото, с "Дойче банком", ИМХО не Кёнигсберг.
Возможно все
panart писал(а):А второе - не за что зацепиться ... ((
Это фото есть в книжке "Штурм Кенигсберга". С "фирменной" издательской ретушью))
кениг.jpg
А если учесть что 95% фоток из той книги сделаны прямо с кадров хроники, то надо зырить-глаза пузырить в монитор. Авось встретится...

Re: Военное фото Пруссии 1944-1945

Добавлено: 17-12-2010 13:39:46
panart
Фотографии из альбома полковника Баженова Аркадия Петровича. В годы Великой Отечественной Войны А.П. Баженов занимал должность начальника штаба 161 истребительного авиационного полка.

Фотографии сослуживцев, сделанные в Кёнигсберге в 1945 году.
Полковник А.П. Баженов в центре, Кенигсберг 45г.
Полковник А.П. Баженов в центре, Кенигсберг 45г.
На заднем плане кирха Лютера
На заднем плане кирха Лютера
822.jpg
Королевский замок. Подпись фиксажем на лицевой части фотографии: Девушки нашей части в Кёнигсберге у памятника Фридриха Великого(девушки прямо под памятником).
Памятник Вильгельму I работы скульптора Фридриха Ройша, 1894 года
Памятник Вильгельму I работы скульптора Фридриха Ройша, 1894 года
Источник
http://www.photo-war.com/ru/archives/items825.htm
На сайте еще есть много альбомов по войне и военных фотографий.

Re: Военное фото Пруссии 1944-1945

Добавлено: 21-01-2011 23:14:03
gsm_689
Sergey A Skokov писал(а):А вторая фота с Трагхаймом-это вид с моста на Горького в сторону рынка?
из малозабояненного :P
траг.jpg

Re: Военное фото Пруссии 1944-1945

Добавлено: 05-02-2011 11:38:28
gsm_689
Хорошая подборка. Жаль без подписей, которые имеют место быть.
Один небоян по нашим краям разглядел :)
справа биржа
справа биржа

Re: Военное фото Пруссии 1944-1945

Добавлено: 16-02-2011 13:09:16
SKY
Кенигсберг, 1945_117.jpg

Re: Военное фото Пруссии 1944-1945

Добавлено: 06-07-2011 04:19:59
Frey Fox
Несколько фотографий. Вроде не было еще таких.

Re: Военное фото Пруссии 1944-1945

Добавлено: 06-07-2011 09:11:08
Frey Fox
Еще несколько фото.

Вид бастионов при въезде в Кенигсберг со стороны пригорода Розенау. Апрель 1945 г.
Вид бастионов при въезде в Кенигсберг.jpg
Вид третьего пояса обороны, состоящего из сплошной линии земляных фортов и бастионов, прикрытых широким рвом,
заполненным водой. Апрель 1945 г.
Вид третьего пояса обороны.jpg
Вид бастиона "Штернварте", расположенного в районе северного вокзала, прикрывающего въезд в город с севера и северо-запада. Апрель 1945 г.
Вид бастиона Штернварте.jpg
Вид угловой башни бастиона "Дона", приспособленной для ведения огня из трех этажей. Апрель 1945 г.
Вид угловой башни бастиона Дона.jpg
Вид центрального входа в бастион "Дона" с тыльной стороны (с юга). Апрель 1945 г.
Вид центрального входа в бастион Дона.jpg

Re: Военное фото Пруссии 1944-1945

Добавлено: 06-07-2011 10:05:57
МёбиуС
Frey Fox писал(а): Вид бастиона "Штернварте", расположенного в районе северного вокзала, прикрывающего въезд в город с севера и северо-запада. Апрель 1945 г.

Вид центрального входа в бастион "Дона" с тыльной стороны (с юга). Апрель 1945 г.
Про "Штенварте" (он же Астрономический) - до Северного вокзала от него, даже по прямой, приличное растояние. Он примерно на столько и от Южного удалён.
А фото с тылом бастиона "Дона" - тыльная часть Ростгартенских ворот. Да и "Дона" бастионом-то не была никогда - оборонительная башня.

Re: Военное фото Пруссии 1944-1945

Добавлено: 06-07-2011 23:00:22
Frey Fox
Еще несколько фото. Подписи "родные".

Вид на баррикаду из кирпича и кирпичного щебня, укрепленную рельсами на улице Кенигсберга.
Вид на баррикаду из кирпича.jpg
Вид деревоземляной огневой точки, простреливающей подступы к противотанковому рву и улице.
Вид деревоземляной огневой точки.jpg
Вид трехамбразурной огневой точки на перекрестке улиц города.
Вид трехамбразурной огневой точки на перекрестке улиц города.jpg
Вид разрушенного здания Кенигсбергского замка, подготовленного к круговой обороне.
Вид разрушенного здания Кенигсбергского замка.jpg
Развалины Кенигсбергской цитадели.
Развалины Кенигсбергской цитадели.jpg
Вид разрушенного здания в центре Кенигсберга.
Вид разрушенного здания в центре Кенигсберга.jpg
Развалины зданий в центре города, расположенных на острове, образованном руслами рек Альтер и Ноир Преиль.
Развалины зданий в центре города, расположенных на острове.jpg
Развалины зданий в центре города, расположенных на острове2.jpg
Кольцо бастионов форта "Фридрих I"
Кольцо бастионов форта Фридрих I.jpg
Вид одного из бастионов крепости после освобождения города.
Вид одного из бастионов крепости после освобождения города.jpg
Один из фортов крепости. На переднем плане табличка "Осторожно-снаряды".
ворота Королевского замка.jpg

Re: Военное фото Пруссии 1944-1945

Добавлено: 20-08-2011 17:42:15
Ценный
Frey Fox писал(а):Еще несколько фото. Подписи "родные".

Изображение
Один из фортов крепости. На переднем плане табличка "Осторожно-снаряды".
Это ж ворота Королевского замка...

Re: Военное фото Пруссии 1944-1945

Добавлено: 22-08-2011 20:26:56
Родион
Хочется высказаться по поводу фото с трамваем. Я считаю, что это все-таки ул. Маршала Борзова, бывшая Мастеровая. Боев конечно не помню, но белые стрелки на подъездах, хоть и был в детсадовском возрасте, помню. Двухстворчатые окна расположены в начале дома (подъезды №2-10) до арки, после арки с подъезда № 12 и далее идут трехстворчатые окна. На военных фото просматривается "провал" в крыше над аркой.

Re: Военное фото Пруссии 1944-1945

Добавлено: 14-09-2011 11:14:05
Frey Fox
Фото сделаны незадолго до штурма города. :)

Re: Военное фото Пруссии 1944-1945

Добавлено: 08-10-2011 17:48:58
Nil_Sparoff
Наткнулся на фотографию с подписью "Кенигсберг, район Трагхайм после штурма"
12d-564.jpg
С виду - как-то совсем не Трагхайм...

Re: Военное фото Пруссии 1944-1945

Добавлено: 08-10-2011 18:28:07
Ценный
Nil_Sparoff писал(а):Наткнулся на фотографию с подписью "Кенигсберг, район Трагхайм после штурма"
Вложение 12d-564.jpg больше недоступно
С виду - как-то совсем не Трагхайм...
Это Трагхаймер Пальве так сократили. Сейчас улица Горького, вид с путепровода через ж/д пути в сторону центра. Перила видны, да и дома сохранились.

Re: Военное фото Пруссии 1944-1945

Добавлено: 29-11-2011 20:58:44
gsm_689
Регулировщица Аня Караваева на пути к Кенигсбергу
ст.Кугген - ост.п.Баевка Гурьевского р-на<br />Кугген - Первомайское Гурьевского р-на
ст.Кугген - ост.п.Баевка Гурьевского р-на
Кугген - Первомайское Гурьевского р-на
http://waralbum.ru/41108/

Re: Военное фото Пруссии 1944-1945

Добавлено: 13-12-2011 05:48:14
Frey Fox
Фотки такие уже были, просто совместил. Здание укреплено исключительно, окна всех этажей, начиная с цокольного
превращены в амбразуры. "Городская" немецкая фортификация во всей красе.
Ландес-банк рядом с Зеленым мостом.
23-32.jpg

Re: Военное фото Пруссии 1944-1945

Добавлено: 13-12-2011 13:44:48
Allex
Frey Fox писал(а):А по ту сторону "длинного переулка" тоже какое-то банковское здание стоит?
Штадтбанк, до этого там отель был Пруссия

Re: Военное фото Пруссии 1944-1945

Добавлено: 24-02-2012 16:49:15
Хахол

Re: Военное фото Пруссии 1944-1945

Добавлено: 28-02-2012 09:53:15
Хахол
http://photoarchive.spb.ru:9090/www/sho ... 2514403680
Шифр	Вр 72164	<br />Период производства	после 1917 года	<br />Размер	В	<br />Цветность	ч/б.	<br />Оригинал/копия	оригинал	<br />Аннотация	Офицеры бригады у скелета кашалота в городском зоопарке.	<br />Дата съемки	апрель 1945 г.	<br />Год съемки	1945	<br />Место съемки	Германия/г. Кенигсберг	<br />Темы<br />9-я Штурмовая инженерно-саперная бригада <br />Авторы съемки<br />Каплун
Шифр Вр 72164
Период производства после 1917 года
Размер В
Цветность ч/б.
Оригинал/копия оригинал
Аннотация Офицеры бригады у скелета кашалота в городском зоопарке.
Дата съемки апрель 1945 г.
Год съемки 1945
Место съемки Германия/г. Кенигсберг
Темы
9-я Штурмовая инженерно-саперная бригада
Авторы съемки
Каплун
Шифр	Вр 72155	<br />Период производства	после 1917 года	<br />Размер	В	<br />Цветность	ч/б.	<br />Оригинал/копия	оригинал	<br />Аннотация	Заместитель начальника штаба бригады Дукельский С.Я. (справа) у королевского замка.	<br />Дата съемки	апрель 1945 г.	<br />Год съемки	1945	<br />Место съемки	Германия/г. Кенигсберг	<br />Темы<br />9-я Штурмовая инженерно-саперная бригада <br />Персоны<br />Дукельский С.Я. <br />Авторы съемки<br />Каплун
Шифр Вр 72155
Период производства после 1917 года
Размер В
Цветность ч/б.
Оригинал/копия оригинал
Аннотация Заместитель начальника штаба бригады Дукельский С.Я. (справа) у королевского замка.
Дата съемки апрель 1945 г.
Год съемки 1945
Место съемки Германия/г. Кенигсберг
Темы
9-я Штурмовая инженерно-саперная бригада
Персоны
Дукельский С.Я.
Авторы съемки
Каплун
Шифр	Ар 112575	<br />Период производства	после 1917 года	<br />Размер	А	<br />Цветность	ч/б.	<br />Оригинал/копия	оригинал	<br />Аннотация	Памятник Вильгельму I на фоне разрушенной башни Королевского замка.	<br />Дата съемки	апрель 1945 г.	<br />Год съемки	1945	<br />Место съемки	Германия/г. Кенигсберг	<br />Темы<br />9-я Штурмовая инженерно-саперная бригада <br />Авторы съемки<br />Каплун
Шифр Ар 112575
Период производства после 1917 года
Размер А
Цветность ч/б.
Оригинал/копия оригинал
Аннотация Памятник Вильгельму I на фоне разрушенной башни Королевского замка.
Дата съемки апрель 1945 г.
Год съемки 1945
Место съемки Германия/г. Кенигсберг
Темы
9-я Штурмовая инженерно-саперная бригада
Авторы съемки
Каплун
Шифр	Ар 112576	<br />Период производства	после 1917 года	<br />Размер	А	<br />Цветность	ч/б.	<br />Оригинал/копия	оригинал	<br />Аннотация	Регулировщица на улице города в районе Королевского замка.	<br />Дата съемки	апрель 1945 г.	<br />Год съемки	1945	<br />Место съемки	Германия/г. Кенигсберг	<br />Темы<br />9-я Штурмовая инженерно-саперная бригада <br />Авторы съемки<br />Каплун
Шифр Ар 112576
Период производства после 1917 года
Размер А
Цветность ч/б.
Оригинал/копия оригинал
Аннотация Регулировщица на улице города в районе Королевского замка.
Дата съемки апрель 1945 г.
Год съемки 1945
Место съемки Германия/г. Кенигсберг
Темы
9-я Штурмовая инженерно-саперная бригада
Авторы съемки
Каплун
C уважением Виктор

Re: Где этот дом?

Добавлено: 10-03-2012 19:50:08
igorkot
Господа! Просветите эти фото проходили как Кёнигсберг. Если это так, то где это?

Re: Где этот дом?

Добавлено: 10-03-2012 21:30:44
wrangel str.
Первая, похоже вид на ЛВЗ от ул. Черняховского, по второй пока ничего...

Re: Где этот дом?

Добавлено: 11-03-2012 19:54:03
wrangel str.
Господа, с уважением относясь к мнению комрада Валентина должен заметить, что в отношении данного снимка его сомнения понятны, - ракурс немного не тот! Но посмотрим под другим углом зрения...
220c609cd26f.jpg
.Думаю многое проясняется... Только дом №4 по Врангель штр. теперь виден с восточной стороны, слева внизу каскад от Обертайха к Шлосстайху. И КЛВЗ с трубой на месте. Известно, что многие негативы в этой серии фотографий перевёрнуты...

Re: Немецкая бронетехника в Восточной Пруссии.

Добавлено: 05-04-2012 17:09:43
Наёмник
Немецкий сборный пункт неисправной бронетехники в районе Кенигсберга. 3-й Белорусский фронт. На снимке, слева направо: трофейный советский танк Т-34/85, легкий танк Pz.Kpfw.38(t) чешского производства, трофейная советская САУ СУ-76, правее частично виден еще один танк Т-34. На переднем плане — части разрушенной башни трофейного советского танка Т-34/85.
Отсюда: http://waralbum.ru/77679/

Re: Фотографии до 1991г. (Ленинградский район)

Добавлено: 06-05-2012 01:45:12
ПАДОНАК
Был недавно во Фридландских воротах, перефоткал экспозицию. Некоторые фото бояны (правда видел в УГ качестве) некоторые новые для себя открыл. Если аналоги были - сносите

Порт, вид на мукомолку
кениг1.jpg
кениг2.jpg
кениг3.jpg
кениг4.jpg
кениг5.jpg
PS был сёня на Южном, там тоже висели весьма небоянные фото. Сфоткал на телефон, будет время, перефоткаю на фотик и тоже скину

Re: Vorstadt (район Форштадт и окрестности)

Добавлено: 14-05-2012 08:29:43
igorkot
Вроде такое фото проскакивало, но маленькое. Нашел на просторах размером побольше. Зеленый мост и далее Форштадт.

Re: Фотографии до 1991г. (Ленинградский район)

Добавлено: 15-05-2012 01:15:30
ПАДОНАК
Несколько фото с экспозиции на Южном вокзале
кениг6.jpg
кениг7.jpg
кениг8.jpg
кениг9.jpg
кениг10.jpg
кениг11.jpg
кениг12.jpg
кениг13.jpg

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Добавлено: 19-06-2013 23:51:16
Дилетант

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Добавлено: 23-06-2013 22:06:39
gsm_689
можно сказать ответ от Сергея Гольчикова, в тырнете что-то не найти, только так :)
Статья в КП.jpg

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Добавлено: 24-06-2013 02:49:13
Frey Fox
Сергей Гольчиков все разоблачает да покровы срывает... 8)

100 тыс гражданского населения это общая предварительная оценка. "Более 60 тыс. человек" на 13 апреля (60.526 чел.) это задержанные
не только в самом городе но и на дорогах вокруг него. Собственно немцев из них примерно половина и далеко не все из них гражданские.
Период так называемого "второго штурма Кёнигсберга".

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Добавлено: 24-06-2013 10:44:10
logo
В книжке Филатова и Панцериной есть документы мая - июня 1945 по учету жителей Кёнигсберга.
Цифры близки.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Добавлено: 24-06-2013 15:36:54
Schreiber
Frey Fox писал(а):
Сергей Гольчиков все разоблачает да покровы срывает... 8)
А уважаемый Frey Fox все тень на ясный день наводит.
100 тыс гражданского населения это общая предварительная оценка.

В газетной статье на предварительность оценки поправка сделана.
"Более 60 тыс. человек" на 13 апреля (60.526 чел.) это задержанные не только в самом городе но и на дорогах вокруг него. Собственно немцев из них примерно половина и далеко не все из них гражданские.
Что-то мне кажется, что на дорогах вокруг Кенигсберга с февраля 1945 года гражданских уже не было, все-таки прифронтовая полоса, разве что вплоть до Берлина считать. А задержанные на дорогах в период штурма, как раз пытались уйти из Кенигсберга, но три полка НКВД, специально развернутые вокруг города, их и перехватывали. Я только не понял: иностранных рабочих, включая советских граждан, Вы к гражданскому населению не относите?

Действительно, в числе 60526 человек задержанных не все были гражданскими. Согласно справке целых 152 человека оказались агентами германской разведки и контрразведки, диверсантами, террористами и официальными сотрудниками этих органов, ещё 57 – предателями и пособниками немецких оккупантов. Их ещё можно отнести к военным.

Вывод: на 13 апреля в Кенигсберге «на учет» уже были взяты 60 тысяч человек, не являвшихся военнопленными, и этот процесс ещё продолжался. Так может генерал Ляш с численностью гражданского населения в городе не сильно ошибался?

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Добавлено: 25-06-2013 02:31:40
Frey Fox
А уважаемый Frey Fox все тень на ясный день наводит.
Ага, в обязательном порядке. :)
Я только не понял: иностранных рабочих, включая советских граждан, Вы к гражданскому населению не относите?
Нет конечно. К немецкому гражданскому населению они точно не относятся, имея несколько другой статус. Особенно это касается
граждан СССР, которые сразу направлялись в проверочно-фильтрационные пункты, где после проверки соответствующими органами
уже распределялись далее.
Действительно, в числе 60526 человек задержанных не все были гражданскими. Согласно справке целых 152 человека оказались агентами германской разведки и контрразведки, диверсантами, террористами и официальными сотрудниками этих органов, ещё 57 – предателями и пособниками немецких оккупантов. Их ещё можно отнести к военным.
"в числе 60526 человек задержанных" немцев было 32 тыс. чел., граждан СССР около 13 тыс. чел., граждан других государств -
около 15 тыс. человек. Арестовано всего около 1.700 человек, террористов, разведчиков, пособников, чиновников и членов НСДАП.
Т.е. людей, представлявших непосредственный интерес для сотрудников контрразведки.
Остальных немцев направляют в спецпункты, где их будут проверять и определять, кто из них гражданские, а кто военнослужащие.
Вывод: на 13 апреля в Кенигсберге «на учет» уже были взяты 60 тысяч человек, не являвшихся военнопленными, и этот процесс ещё продолжался. Так может генерал Ляш с численностью гражданского населения в городе не сильно ошибался?
Есть статьи Кретинина по этой теме, и там приводятся цифры зарегистрированного гражданского населения, в разные месяцы.
" На 26 апреля 1945 г. военными органами в городе было зарегистрировано 23 247 немецких граждан. Первого мая их количество составило 22 838 чел., 6 мая - 26 559 чел" "на 15 мая 1945 г. - 34354 чел"
Еще какое-то число немецких граждан не прошло регистрацию на этот момент. Оценочно давалась цифра 40 тыс., но она оказалась
сильно преувеличенной.

На конец мая-начало июня 1945 по докладам непосредственно в Кенигсберге было учтено 47 тыс. немецкого гражданского населения.
Но это с учетом возвращения домой беженцев и миграции немецкого населения из районов ВП отходящих Польше.


Напомню еще раз, в период с 11 по 19 апреля была проведена операция по зачистке Кенигсберга. По Ржевцеву - "только личным составом
одного 31-го погранполка было захвачено и пленено в общей сложности 1555 солдат и офицеров противника плюс выявлены, обезврежены
и переданы в руки военных контрразведчиков 495 военных преступников, 35 активных членов нацистской партии, пять сотрудников гестапо. "

Куда этих пихать?

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Добавлено: 25-06-2013 15:38:25
Schreiber
Frey Fox писал(а):
Нет конечно. К немецкому гражданскому населению они точно не относятся, имея несколько другой статус.
Разумеется, к НЕМЕЦКОМУ населению я эти категории и не относил, но в любом случае это не солдаты, воевавшие за немцев, то есть гражданское население. Статус в данном случае не важен. Согласитесь, что для определения: врет генерал Ляш или нет с попутным выяснением «степени героизма» штурма Кенигсберга, надо разделить 130 тысяч человек, находящихся в Кенигсберге к началу штурма на «условно военных» (для меня неважно: боевой или не боевой состав, хотя было бы интересно узнать какую часть от этого числа составляли «добровольные помощники») и «условно гражданских», включая иностранных рабочих, советских граждан и военнопленных.
Арестовано всего около 1.700 человек, террористов, разведчиков, пособников, чиновников и членов НСДАП. Т.е. людей, представлявших непосредственный интерес для сотрудников контрразведки.
У контрразведки интересы многосторонние, могли, например, поинтересоваться: а где припрятал денежки член концерна пивоваренных заводов в Восточной и Западной Пруссии Эбергард Меер, 1883 года рождения? Так что зачислять 1501 члена нацисткой партии в категорию «условно военных» я бы не торопился.
На конец мая-начало июня 1945 по докладам непосредственно в Кенигсберге было учтено 47 тыс. немецкого гражданского населения. Но это с учетом возвращения домой беженцев и миграции немецкого населения из районов ВП отходящих Польше.
Что-то я не заметил в справке НКВД информации о свободном перемещении немецкого населения по территории Восточной Пруссии, а домыслы для меня не аргумент.

Кроме того, цитаты типа «только личным составом одного 31-го погранполка …» мне не интересны, поскольку они не показывают общей картины события, а только создают ложное впечатление о её масштабе. В газетной статье написано: «…документов, относящихся к штурму Кенигсберга, в реальности гораздо больше, чем считалось ранее» не для красного словца. В частности существует «Акт о сдаче и приеме Военной Комендатуры города и крепости Кенигсберг» подписанный 13 июня 1945 года первым советским комендантом генерал-майором М.В. Смирновым при передаче дел своему приемнику. В документе есть раздел «Прочесывание города», где указано, что с момента вступления комендатуры в Кенигсберг, город прочесывался ТРИ РАЗА. При тесном сотрудничестве с подразделениями «СМЕРШ» и НКВД проверена вся территория, включая подвалы и развалины. Задержаны (в документе «изъяты»): генерал СС Фриц Зигель, 25 офицеров, 2200 унтер-офицеров и рядовых. Естественно, их «запихали» в лагеря военнопленных, в чем вопрос?

Учитывая вышесказанное, не вижу оснований ставить под сомнение вывод о том, что из 130 тысяч человек, бывших в Кенигсберге в период штурма, «условно гражданские» составляли более 60 тысяч, а не «23-28 тыс. человек мирного населения» как в статье Г.В. Кретинина.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Добавлено: 26-06-2013 06:08:28
Frey Fox
Разумеется,НЕМЕЦКОМУ населению я эти категории и не относил, но в любом случае это не солдаты, воевавшие за немцев, то есть гражданское население.
В таких случаях надо уточнять. А вообще все это было разделено - немецкое население, репатриированные советские
граждане, иностранные граждане.
Согласитесь, что для определения: врет генерал Ляш или нет с попутным выяснением «степени героизма» штурма Кенигсберга, надо разделить 130 тысяч человек, находящихся в Кенигсберге к началу штурма на «условно военных» (для меня неважно: боевой или не боевой состав, хотя было бы интересно узнать какую часть от этого числа составляли «добровольные помощники») и «условно гражданских», включая иностранных рабочих, советских граждан и военнопленных.
Кто этого Лаша знает. На допросе он говорит одно, в книге пишет другое. Я больше доверяю протоколам, где помимо него еще
опрашивают других пленных генералов. Что касается состава, то ИМХО непосредственно боевой состав мог быть порядка 80-100 тыс.
включая фольксштурм, отдельные подразделения, сводные боевые группы и различные разрозненные отряды. Сам гарнизон был
больше. Все надо учитывать, что в плен попали и были записаны как военнопленные все мужчины "мобилизованных" на тот момент
возрастов плюс имевших бронь, но подходящих по возрастным категориям. А в городе таковых было немало.

У контрразведки интересы многосторонние, могли, например, поинтересоваться: а где припрятал денежки член концерна пивоваренных заводов в Восточной и Западной Пруссии Эбергард Меер, 1883 года рождения? Так что зачислять 1501 члена нацисткой партии в категорию «условно военных» я бы не торопился.
Не настолько многосторонние. Вражеские разведчики, чиновники, высокопоставленные партийцы, пособники. Основная задача на тот
момент - очистить тыл от агентуры противника и недопустить развертывания террористического движения со стороны немцев, я щитаю.
По поводу "условно военных", это по поводу оставшихся тридцати тыс. немцев, которых будут проверять на предмет действительно ли
они гражданские или скинувшие форму солдаты/офицеры.
Что-то я не заметил в справке НКВД информации о свободном перемещении немецкого населения по территории Восточной Пруссии, а домыслы для меня не аргумент.
Причем тут домыслы? В том же Пиллау и на косе скопилась масса гражданских беженцев, которые после окончания боевых
действий возвращались домой. Могу напомнить, что во время боев всегда оперативно проводилось отселение местных жителей
из прифронтовой полосы. А после прохождения линии фронта они возвращались назад, к родным очагам, так сказать.

Также граница с Польшей определенный период была открыта, через неё шли немецкие же беженцы и польские боевики
АКовских бандформирований. Было упоминание, что со стороны республик СССР граждане спокойно переходили границу
и занимались разграблением брошенного немецкого имущества. Комендатуры были очень малочисленны и физически не могли
контролировать всю территорию Восточной Пруссии и границу.
Кроме того, цитаты типа «только личным составом одного 31-го погранполка …» мне не интересны, поскольку они не показывают общей картины события, а только создают ложное впечатление о её масштабе.
Здесь можно задать уточняющие вопросы самому Юрию Ржевцеву. Я уверен, он поделится необходимыми документами. :)
В документе есть раздел «Прочесывание города», где указано, что с момента вступления комендатуры в Кенигсберг, город прочесывался ТРИ РАЗА. При тесном сотрудничестве с подразделениями «СМЕРШ» и НКВД проверена вся территория, включая подвалы и развалины. Задержаны (в документе «изъяты»): генерал СС Фриц Зигель, 25 офицеров, 2200 унтер-офицеров и рядовых. Естественно, их «запихали» в лагеря военнопленных, в чем вопрос?
За какой период, там указано? Сам документ тоже неплохо было бы почитать.

Учитывая вышесказанное, не вижу оснований ставить под сомнение вывод о том, что из 130 тысяч человек, бывших в Кенигсберге в период штурма, «условно гражданские» составляли более 60 тысяч, а не «23-28 тыс. человек мирного населения» как в статье Г.В. Кретинина.
Кажется есть немного путаницы. "Задержано оперативными группами" и "учтено комендатурами гражданских немцев" - несколько
различающиеся понятия? Особенно по датам.
И еще. Здесь необходимо знать критерии, по которым опергруппами производились задержания, то есть инструкции и приказы.
Стариков предельных возрастов, детей, женщин тоже задерживали? Или только какие-то определенные категории?

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Добавлено: 26-06-2013 17:02:07
Schreiber
Frey Fox писал(а):
Что касается состава, то ИМХО непосредственно боевой состав мог быть порядка 80-100 тыс. включая фольксштурм, отдельные подразделения, сводные боевые группы и различные разрозненные отряды. Сам гарнизон был больше.

Странная у Вас арифметика: от общих 130000 минус 60000 задержанных гражданских на 13 апреля, а гарнизон все равно больше 100000.
В том же Пиллау и на косе скопилась масса гражданских беженцев, которые после окончания боевых действий возвращались домой.
Какие массы беженцев. Тут Вы немецких моряков недооцениваете. Из Пиллау транзитом по косе беженцы уходили в дельту Вислы, а оттуда морем в зону оккупации союзников
За какой период, там указано? Сам документ тоже неплохо было бы почитать.
Точных дат операций по прочесыванию нет. Отражены итоги за период с начала работы комендатуры в Кенигсберге (теоретически с 9 апреля) по 13 июня 1945 года. С документом есть некоторые проблемы. Боюсь, в открытом доступе он появится еще не скоро, но если очень интересно, приезжайте в Калининград, подскажу место где его Вам (может быть) покажут. Кстати, Г.В. Кретинин тоже никаких документов не демонстрировал, но Вы же ему верите.
Кажется есть немного путаницы. "Задержано оперативными группами" и "учтено комендатурами гражданских немцев" - несколько различающиеся понятия? Особенно по датам. И еще. Здесь необходимо знать критерии, по которым опергруппами производились задержания, то есть инструкции и приказы. Стариков предельных возрастов, детей, женщин тоже задерживали? Или только какие-то определенные категории?
Разница в том, что в число "учтено комендатурами гражданских немцев" не входили "задержано оперативными группами" на период задержания или ареста. Как видно из известной Вам справки НКВД, на 30 мая таких было 14115 человек, из которых примерно 2000 можно отнести к «условно военным» (агенты разведки, диверсанты, сотрудники гестапо и т.д.).
По остальному (критериям, инструкциям и приказам) это к Ю.П. Ржевцеву.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Добавлено: 27-06-2013 00:06:29
Frey Fox
Странная у Вас арифметика: от общих 130000 минус 60000 задержанных гражданских на 13 апреля, а гарнизон все равно больше 100000.
Нормальная арифметика. 60 тыс. задержанных, из которых немцев только половина. Остальные наши граждане и иностранные. В гарнизон
они точно не входят. Из 32 тыс. немцев какая-то часть гражданское население, какая-то часть может быть военнослужащими. После проверки
гражданских отпустят, а пленные отправятся в отведенные для них лагеря.
Кроме того, 130 тыс. это численность взятых в плен, то есть военнослужащие, ополчение и мужчины "годных" возрастов, от 15 до 60 лет.
Помимо этого были еще дети и старики, женщины, которые собственно и составляли немецкое гражданское население.
Какие массы беженцев. Тут Вы немецких моряков недооцениваете. Из Пиллау транзитом по косе беженцы уходили в дельту Вислы, а оттуда морем в зону оккупации союзников.
Уйти смогли далеко не все. Те, кто не успел попасть на суда и паромы после окончания боев возвращались назад.
С документом есть некоторые проблемы. Боюсь, в открытом доступе он появится еще не скоро, но если очень интересно, приезжайте в Калининград, подскажу место где его Вам (может быть) покажут.
Уже сколько лет хочу приехать, пока не выходит.
Как видно из известной Вам справки НКВД, на 30 мая таких было 14115 человек, из которых примерно 2000 можно отнести к «условно военным» (агенты разведки, диверсанты, сотрудники гестапо и т.д.).
По состоянию на 30 мая 14 115 человек в заключении на территории всей Восточной Пруссии. Это не Кёниг, а все арестованные органами
контрразведки, судя по всему, с самого начала Восточно-Прусской наступательной операции.

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Добавлено: 27-06-2013 16:38:15
Schreiber
Frey Fox писал(а):
Кроме того, 130 тыс. это численность взятых в плен, то есть военнослужащие, ополчение и мужчины "годных" возрастов, от 15 до 60 лет. Помимо этого были еще дети и старики, женщины, которые собственно и составляли немецкое гражданское население.
Извиняюсь, но это у Вас фантазия буйная или вера непоколебимая? Сколько же всего людей («едаков») всех категорий: солдат, немецкого населения, иностранных рабочих (для немцев советские граждане тоже были иностранными рабочими), включая военнопленных, тогда по Вашим подсчетам находилось в Кенигсберге? Вы бы хоть статьи Г.В. Кретинина перечитали.
Уйти смогли далеко не все. Те, кто не успел попасть на суда и паромы после окончания боев возвращались назад.
«Далеко не все» - это Ваши умозаключения или конкретные цифры имеются?

И, честно говоря, спор ни о чем уже поднадоел. Статья в «КП» была немного о другом: потерях советской стороны и бардаке с воинскими захоронениями. А нравятся Вам цифры в справке НКВД или нет, но они есть и фактически подтверждают слова генерала Ляша. Все остальное Ваше личное мнение.