Штурм Кенигсберга (общая тема)

Боевые действия на территории Восточной Пруссии, рассказы, исследования, фото

Re: Военное фото Пруссии 1944-1945

Сообщение Frey Fox » 06-07-2011 23:00:22

Еще несколько фото. Подписи "родные".

Вид на баррикаду из кирпича и кирпичного щебня, укрепленную рельсами на улице Кенигсберга.
Вид на баррикаду из кирпича.jpg


Вид деревоземляной огневой точки, простреливающей подступы к противотанковому рву и улице.
Вид деревоземляной огневой точки.jpg


Вид трехамбразурной огневой точки на перекрестке улиц города.
Вид трехамбразурной огневой точки на перекрестке улиц города.jpg


Вид разрушенного здания Кенигсбергского замка, подготовленного к круговой обороне.
Вид разрушенного здания Кенигсбергского замка.jpg


Развалины Кенигсбергской цитадели.
Развалины Кенигсбергской цитадели.jpg


Вид разрушенного здания в центре Кенигсберга.
Вид разрушенного здания в центре Кенигсберга.jpg


Развалины зданий в центре города, расположенных на острове, образованном руслами рек Альтер и Ноир Преиль.
Развалины зданий в центре города, расположенных на острове.jpg
Развалины зданий в центре города, расположенных на острове2.jpg


Кольцо бастионов форта "Фридрих I"
Кольцо бастионов форта Фридрих I.jpg


Вид одного из бастионов крепости после освобождения города.
Вид одного из бастионов крепости после освобождения города.jpg


Один из фортов крепости. На переднем плане табличка "Осторожно-снаряды".
ворота Королевского замка.jpg
月月火水木金金
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 791
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка


Re: Военное фото Пруссии 1944-1945

Сообщение Ценный » 20-08-2011 17:42:15

Frey Fox писал(а):Еще несколько фото. Подписи "родные".

Изображение
Один из фортов крепости. На переднем плане табличка "Осторожно-снаряды".


Это ж ворота Королевского замка...
Аватара пользователя
Ценный
Интересующийся
 
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14-07-2009 11:56:56

Re: Военное фото Пруссии 1944-1945

Сообщение Родион » 22-08-2011 20:26:56

Хочется высказаться по поводу фото с трамваем. Я считаю, что это все-таки ул. Маршала Борзова, бывшая Мастеровая. Боев конечно не помню, но белые стрелки на подъездах, хоть и был в детсадовском возрасте, помню. Двухстворчатые окна расположены в начале дома (подъезды №2-10) до арки, после арки с подъезда № 12 и далее идут трехстворчатые окна. На военных фото просматривается "провал" в крыше над аркой.
Вложения
63794.jpg
IMG_7163.JPG
IMG_7164.JPG
IMG_7165.JPG
начало дома (подъезды №2-10)
Аватара пользователя
Родион
Интересующийся
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 17-11-2010 21:40:52
Откуда: Калининград

Re: Военное фото Пруссии 1944-1945

Сообщение Frey Fox » 14-09-2011 11:14:05

Фото сделаны незадолго до штурма города. :)
Вложения
24835503fqo.jpg
24835504aMx.jpg
24835505KVk.jpg
月月火水木金金
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 791
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка

Re: Военное фото Пруссии 1944-1945

Сообщение Nil_Sparoff » 08-10-2011 17:48:58

Наткнулся на фотографию с подписью "Кенигсберг, район Трагхайм после штурма"

12d-564.jpg


С виду - как-то совсем не Трагхайм...
- Ну, вот я и вернулся, - сказал он.

Проект "Восьмой Мост" - фото-реконструкция Кёнигсберга...
Аватара пользователя
Nil_Sparoff
Интересующийся
 
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 08-04-2009 12:43:39

Re: Военное фото Пруссии 1944-1945

Сообщение Ценный » 08-10-2011 18:28:07

Nil_Sparoff писал(а):Наткнулся на фотографию с подписью "Кенигсберг, район Трагхайм после штурма"

Вложение 12d-564.jpg больше недоступно


С виду - как-то совсем не Трагхайм...

Это Трагхаймер Пальве так сократили. Сейчас улица Горького, вид с путепровода через ж/д пути в сторону центра. Перила видны, да и дома сохранились.
Вложения
trpalve.jpg
Аватара пользователя
Ценный
Интересующийся
 
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14-07-2009 11:56:56

Re: Военное фото Пруссии 1944-1945

Сообщение gsm_689 » 29-11-2011 20:58:44

Регулировщица Аня Караваева на пути к Кенигсбергу
Восточная Пруссия, 1945 - Регулировщица сержант Аня Караваева на пути к Кенигсбергу.jpg
ст.Кугген - ост.п.Баевка Гурьевского р-на
Кугген - Первомайское Гурьевского р-на

http://waralbum.ru/41108/
Аватара пользователя
gsm_689
Рисователь полосок
 
Сообщения: 4423
Зарегистрирован: 21-07-2008 22:05:11
Откуда: Metgethen (поселок Александра Космодемьянского)

Re: Военное фото Пруссии 1944-1945

Сообщение Frey Fox » 13-12-2011 05:48:14

Фотки такие уже были, просто совместил. Здание укреплено исключительно, окна всех этажей, начиная с цокольного
превращены в амбразуры. "Городская" немецкая фортификация во всей красе.
Ландес-банк рядом с Зеленым мостом.
23-32.jpg
月月火水木金金
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 791
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка

Re: Военное фото Пруссии 1944-1945

Сообщение Allex » 13-12-2011 13:44:48

Frey Fox писал(а):А по ту сторону "длинного переулка" тоже какое-то банковское здание стоит?
Штадтбанк, до этого там отель был Пруссия
Allex
Интересующийся
 
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 17-05-2010 16:57:13

Re: Военное фото Пруссии 1944-1945

Сообщение Хахол » 24-02-2012 16:49:15

Вложения
file.jpeg
Шифр Ар 112367
Период производства после 1917 года
Размер А
Цветность ч/б.
Оригинал/копия оригинал
Аннотация Саперы бригады за работой.
Дата съемки февраль-март 1945 г.
Год съемки 1945
Место съемки Восточная Пруссия
Темы
9-я Штурмовая инженерно-саперная бригада
Авторы съемки
Каплун
file.jpeg
Шифр Ар 112371
Период производства после 1917 года
Размер А
Цветность ч/б.
Оригинал/копия оригинал
Аннотация Заместитель начальника штаба бригады Дукельский С.Я. (слева) у машины.
Дата съемки апрель 1945 г.
Год съемки 1945
Место съемки Германия/г. Кенигсберг
Темы
9-я Штурмовая инженерно-саперная бригада
Персоны
Дукельский С.Я.
Авторы съемки
Каплун
file.jpeg
Шифр Ар 112361
Период производства после 1917 года
Размер А
Цветность ч/б.
Оригинал/копия оригинал
Аннотация Наведение штурмового мостика.
Дата съемки лето 1944 г.
Год съемки 1944
Место съемки Прибалтика
Темы
9-я Штурмовая инженерно-саперная бригада
Авторы съемки
Каплун
file.jpeg
Шифр Вр 72170
Период производства после 1917 года
Размер В
Цветность ч/б.
Оригинал/копия оригинал
Аннотация Портрет командира бригады генерал-майора Пошехонцева Ф.С.
Дата съемки 1945 г.
Год съемки 1945
Место съемки Восточная Пруссия, не уточнен
Темы
9-я Штурмовая инженерно-саперная бригада
Персоны
Пошехонцев Фёдор Степанович
Авторы съемки
Каплун
Аватара пользователя
Хахол
Исследователь
 
Сообщения: 691
Зарегистрирован: 19-02-2012 11:45:07
Откуда: украина

Re: Военное фото Пруссии 1944-1945

Сообщение Хахол » 28-02-2012 09:53:15

http://photoarchive.spb.ru:9090/www/sho ... 2514403680
file.jpeg
Шифр Вр 72164
Период производства после 1917 года
Размер В
Цветность ч/б.
Оригинал/копия оригинал
Аннотация Офицеры бригады у скелета кашалота в городском зоопарке.
Дата съемки апрель 1945 г.
Год съемки 1945
Место съемки Германия/г. Кенигсберг
Темы
9-я Штурмовая инженерно-саперная бригада
Авторы съемки
Каплун


file.jpeg
Шифр Вр 72155
Период производства после 1917 года
Размер В
Цветность ч/б.
Оригинал/копия оригинал
Аннотация Заместитель начальника штаба бригады Дукельский С.Я. (справа) у королевского замка.
Дата съемки апрель 1945 г.
Год съемки 1945
Место съемки Германия/г. Кенигсберг
Темы
9-я Штурмовая инженерно-саперная бригада
Персоны
Дукельский С.Я.
Авторы съемки
Каплун


file.jpeg
Шифр Ар 112575
Период производства после 1917 года
Размер А
Цветность ч/б.
Оригинал/копия оригинал
Аннотация Памятник Вильгельму I на фоне разрушенной башни Королевского замка.
Дата съемки апрель 1945 г.
Год съемки 1945
Место съемки Германия/г. Кенигсберг
Темы
9-я Штурмовая инженерно-саперная бригада
Авторы съемки
Каплун


file.jpeg
Шифр Ар 112576
Период производства после 1917 года
Размер А
Цветность ч/б.
Оригинал/копия оригинал
Аннотация Регулировщица на улице города в районе Королевского замка.
Дата съемки апрель 1945 г.
Год съемки 1945
Место съемки Германия/г. Кенигсберг
Темы
9-я Штурмовая инженерно-саперная бригада
Авторы съемки
Каплун

C уважением Виктор
Аватара пользователя
Хахол
Исследователь
 
Сообщения: 691
Зарегистрирован: 19-02-2012 11:45:07
Откуда: украина

Re: Где этот дом?

Сообщение igorkot » 10-03-2012 19:50:08

Господа! Просветите эти фото проходили как Кёнигсберг. Если это так, то где это?
Вложения
220c609cd26f.jpg
db34a434798e.jpg
Аватара пользователя
igorkot
Читатель
 
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 03-02-2010 20:57:29

Re: Где этот дом?

Сообщение wrangel str. » 10-03-2012 21:30:44

Первая, похоже вид на ЛВЗ от ул. Черняховского, по второй пока ничего...
Аватара пользователя
wrangel str.
Исследователь
 
Сообщения: 789
Зарегистрирован: 29-10-2009 06:13:41

Re: Где этот дом?

Сообщение wrangel str. » 11-03-2012 19:54:03

Господа, с уважением относясь к мнению комрада Валентина должен заметить, что в отношении данного снимка его сомнения понятны, - ракурс немного не тот! Но посмотрим под другим углом зрения...
220c609cd26f.jpg
.Думаю многое проясняется... Только дом №4 по Врангель штр. теперь виден с восточной стороны, слева внизу каскад от Обертайха к Шлосстайху. И КЛВЗ с трубой на месте. Известно, что многие негативы в этой серии фотографий перевёрнуты...
Аватара пользователя
wrangel str.
Исследователь
 
Сообщения: 789
Зарегистрирован: 29-10-2009 06:13:41

Re: Немецкая бронетехника в Восточной Пруссии.

Сообщение Наёмник » 05-04-2012 17:09:43

Немецкий сборный пункт неисправной бронетехники в районе Кенигсберга. 3-й Белорусский фронт. На снимке, слева направо: трофейный советский танк Т-34/85, легкий танк Pz.Kpfw.38(t) чешского производства, трофейная советская САУ СУ-76, правее частично виден еще один танк Т-34. На переднем плане — части разрушенной башни трофейного советского танка Т-34/85.
Отсюда: http://waralbum.ru/77679/
Вложения
1.jpeg
не плюй в колодец
Аватара пользователя
Наёмник
Краевед
 
Сообщения: 996
Зарегистрирован: 01-03-2005 01:25:51
Откуда: Калининград

Re: Фотографии до 1991г. (Ленинградский район)

Сообщение ПАДОНАК » 06-05-2012 01:45:12

Был недавно во Фридландских воротах, перефоткал экспозицию. Некоторые фото бояны (правда видел в УГ качестве) некоторые новые для себя открыл. Если аналоги были - сносите

Порт, вид на мукомолку
кениг1.jpg
кениг2.jpg
кениг3.jpg
кениг4.jpg
кениг5.jpg


PS был сёня на Южном, там тоже висели весьма небоянные фото. Сфоткал на телефон, будет время, перефоткаю на фотик и тоже скину
ПАДОНАК
Исследователь
 
Сообщения: 686
Зарегистрирован: 15-02-2009 01:37:24

Re: Vorstadt (район Форштадт и окрестности)

Сообщение igorkot » 14-05-2012 08:29:43

Вроде такое фото проскакивало, но маленькое. Нашел на просторах размером побольше. Зеленый мост и далее Форштадт.
Вложения
121.jpg
Аватара пользователя
igorkot
Читатель
 
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 03-02-2010 20:57:29

Re: Фотографии до 1991г. (Ленинградский район)

Сообщение ПАДОНАК » 15-05-2012 01:15:30

Несколько фото с экспозиции на Южном вокзале
кениг6.jpg
кениг7.jpg
кениг8.jpg
кениг9.jpg
кениг10.jpg
кениг11.jpg
кениг12.jpg
кениг13.jpg
ПАДОНАК
Исследователь
 
Сообщения: 686
Зарегистрирован: 15-02-2009 01:37:24


Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение gsm_689 » 23-06-2013 22:06:39


можно сказать ответ от Сергея Гольчикова, в тырнете что-то не найти, только так :)
Статья в КП.jpg
Аватара пользователя
gsm_689
Рисователь полосок
 
Сообщения: 4423
Зарегистрирован: 21-07-2008 22:05:11
Откуда: Metgethen (поселок Александра Космодемьянского)

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Frey Fox » 24-06-2013 02:49:13

Сергей Гольчиков все разоблачает да покровы срывает... 8)

100 тыс гражданского населения это общая предварительная оценка. "Более 60 тыс. человек" на 13 апреля (60.526 чел.) это задержанные
не только в самом городе но и на дорогах вокруг него. Собственно немцев из них примерно половина и далеко не все из них гражданские.
Период так называемого "второго штурма Кёнигсберга".
月月火水木金金
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 791
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение logo » 24-06-2013 10:44:10

В книжке Филатова и Панцериной есть документы мая - июня 1945 по учету жителей Кёнигсберга.
Цифры близки.
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5765
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Schreiber » 24-06-2013 15:36:54

Frey Fox писал(а):
Сергей Гольчиков все разоблачает да покровы срывает... 8)


А уважаемый Frey Fox все тень на ясный день наводит.

100 тыс гражданского населения это общая предварительная оценка.


В газетной статье на предварительность оценки поправка сделана.

"Более 60 тыс. человек" на 13 апреля (60.526 чел.) это задержанные не только в самом городе но и на дорогах вокруг него. Собственно немцев из них примерно половина и далеко не все из них гражданские.

Что-то мне кажется, что на дорогах вокруг Кенигсберга с февраля 1945 года гражданских уже не было, все-таки прифронтовая полоса, разве что вплоть до Берлина считать. А задержанные на дорогах в период штурма, как раз пытались уйти из Кенигсберга, но три полка НКВД, специально развернутые вокруг города, их и перехватывали. Я только не понял: иностранных рабочих, включая советских граждан, Вы к гражданскому населению не относите?

Действительно, в числе 60526 человек задержанных не все были гражданскими. Согласно справке целых 152 человека оказались агентами германской разведки и контрразведки, диверсантами, террористами и официальными сотрудниками этих органов, ещё 57 – предателями и пособниками немецких оккупантов. Их ещё можно отнести к военным.

Вывод: на 13 апреля в Кенигсберге «на учет» уже были взяты 60 тысяч человек, не являвшихся военнопленными, и этот процесс ещё продолжался. Так может генерал Ляш с численностью гражданского населения в городе не сильно ошибался?
Schreiber
Интересующийся
 
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Frey Fox » 25-06-2013 02:31:40

А уважаемый Frey Fox все тень на ясный день наводит.

Ага, в обязательном порядке. :)

Я только не понял: иностранных рабочих, включая советских граждан, Вы к гражданскому населению не относите?

Нет конечно. К немецкому гражданскому населению они точно не относятся, имея несколько другой статус. Особенно это касается
граждан СССР, которые сразу направлялись в проверочно-фильтрационные пункты, где после проверки соответствующими органами
уже распределялись далее.

Действительно, в числе 60526 человек задержанных не все были гражданскими. Согласно справке целых 152 человека оказались агентами германской разведки и контрразведки, диверсантами, террористами и официальными сотрудниками этих органов, ещё 57 – предателями и пособниками немецких оккупантов. Их ещё можно отнести к военным.

"в числе 60526 человек задержанных" немцев было 32 тыс. чел., граждан СССР около 13 тыс. чел., граждан других государств -
около 15 тыс. человек. Арестовано всего около 1.700 человек, террористов, разведчиков, пособников, чиновников и членов НСДАП.
Т.е. людей, представлявших непосредственный интерес для сотрудников контрразведки.
Остальных немцев направляют в спецпункты, где их будут проверять и определять, кто из них гражданские, а кто военнослужащие.

Вывод: на 13 апреля в Кенигсберге «на учет» уже были взяты 60 тысяч человек, не являвшихся военнопленными, и этот процесс ещё продолжался. Так может генерал Ляш с численностью гражданского населения в городе не сильно ошибался?

Есть статьи Кретинина по этой теме, и там приводятся цифры зарегистрированного гражданского населения, в разные месяцы.
" На 26 апреля 1945 г. военными органами в городе было зарегистрировано 23 247 немецких граждан. Первого мая их количество составило 22 838 чел., 6 мая - 26 559 чел" "на 15 мая 1945 г. - 34354 чел"
Еще какое-то число немецких граждан не прошло регистрацию на этот момент. Оценочно давалась цифра 40 тыс., но она оказалась
сильно преувеличенной.

На конец мая-начало июня 1945 по докладам непосредственно в Кенигсберге было учтено 47 тыс. немецкого гражданского населения.
Но это с учетом возвращения домой беженцев и миграции немецкого населения из районов ВП отходящих Польше.


Напомню еще раз, в период с 11 по 19 апреля была проведена операция по зачистке Кенигсберга. По Ржевцеву - "только личным составом
одного 31-го погранполка было захвачено и пленено в общей сложности 1555 солдат и офицеров противника плюс выявлены, обезврежены
и переданы в руки военных контрразведчиков 495 военных преступников, 35 активных членов нацистской партии, пять сотрудников гестапо. "

Куда этих пихать?
月月火水木金金
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 791
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Schreiber » 25-06-2013 15:38:25

Frey Fox писал(а):
Нет конечно. К немецкому гражданскому населению они точно не относятся, имея несколько другой статус.


Разумеется, к НЕМЕЦКОМУ населению я эти категории и не относил, но в любом случае это не солдаты, воевавшие за немцев, то есть гражданское население. Статус в данном случае не важен. Согласитесь, что для определения: врет генерал Ляш или нет с попутным выяснением «степени героизма» штурма Кенигсберга, надо разделить 130 тысяч человек, находящихся в Кенигсберге к началу штурма на «условно военных» (для меня неважно: боевой или не боевой состав, хотя было бы интересно узнать какую часть от этого числа составляли «добровольные помощники») и «условно гражданских», включая иностранных рабочих, советских граждан и военнопленных.

Арестовано всего около 1.700 человек, террористов, разведчиков, пособников, чиновников и членов НСДАП. Т.е. людей, представлявших непосредственный интерес для сотрудников контрразведки.

У контрразведки интересы многосторонние, могли, например, поинтересоваться: а где припрятал денежки член концерна пивоваренных заводов в Восточной и Западной Пруссии Эбергард Меер, 1883 года рождения? Так что зачислять 1501 члена нацисткой партии в категорию «условно военных» я бы не торопился.

На конец мая-начало июня 1945 по докладам непосредственно в Кенигсберге было учтено 47 тыс. немецкого гражданского населения. Но это с учетом возвращения домой беженцев и миграции немецкого населения из районов ВП отходящих Польше.


Что-то я не заметил в справке НКВД информации о свободном перемещении немецкого населения по территории Восточной Пруссии, а домыслы для меня не аргумент.

Кроме того, цитаты типа «только личным составом одного 31-го погранполка …» мне не интересны, поскольку они не показывают общей картины события, а только создают ложное впечатление о её масштабе. В газетной статье написано: «…документов, относящихся к штурму Кенигсберга, в реальности гораздо больше, чем считалось ранее» не для красного словца. В частности существует «Акт о сдаче и приеме Военной Комендатуры города и крепости Кенигсберг» подписанный 13 июня 1945 года первым советским комендантом генерал-майором М.В. Смирновым при передаче дел своему приемнику. В документе есть раздел «Прочесывание города», где указано, что с момента вступления комендатуры в Кенигсберг, город прочесывался ТРИ РАЗА. При тесном сотрудничестве с подразделениями «СМЕРШ» и НКВД проверена вся территория, включая подвалы и развалины. Задержаны (в документе «изъяты»): генерал СС Фриц Зигель, 25 офицеров, 2200 унтер-офицеров и рядовых. Естественно, их «запихали» в лагеря военнопленных, в чем вопрос?

Учитывая вышесказанное, не вижу оснований ставить под сомнение вывод о том, что из 130 тысяч человек, бывших в Кенигсберге в период штурма, «условно гражданские» составляли более 60 тысяч, а не «23-28 тыс. человек мирного населения» как в статье Г.В. Кретинина.
Schreiber
Интересующийся
 
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Frey Fox » 26-06-2013 06:08:28

Разумеется,НЕМЕЦКОМУ населению я эти категории и не относил, но в любом случае это не солдаты, воевавшие за немцев, то есть гражданское население.

В таких случаях надо уточнять. А вообще все это было разделено - немецкое население, репатриированные советские
граждане, иностранные граждане.

Согласитесь, что для определения: врет генерал Ляш или нет с попутным выяснением «степени героизма» штурма Кенигсберга, надо разделить 130 тысяч человек, находящихся в Кенигсберге к началу штурма на «условно военных» (для меня неважно: боевой или не боевой состав, хотя было бы интересно узнать какую часть от этого числа составляли «добровольные помощники») и «условно гражданских», включая иностранных рабочих, советских граждан и военнопленных.

Кто этого Лаша знает. На допросе он говорит одно, в книге пишет другое. Я больше доверяю протоколам, где помимо него еще
опрашивают других пленных генералов. Что касается состава, то ИМХО непосредственно боевой состав мог быть порядка 80-100 тыс.
включая фольксштурм, отдельные подразделения, сводные боевые группы и различные разрозненные отряды. Сам гарнизон был
больше. Все надо учитывать, что в плен попали и были записаны как военнопленные все мужчины "мобилизованных" на тот момент
возрастов плюс имевших бронь, но подходящих по возрастным категориям. А в городе таковых было немало.


У контрразведки интересы многосторонние, могли, например, поинтересоваться: а где припрятал денежки член концерна пивоваренных заводов в Восточной и Западной Пруссии Эбергард Меер, 1883 года рождения? Так что зачислять 1501 члена нацисткой партии в категорию «условно военных» я бы не торопился.

Не настолько многосторонние. Вражеские разведчики, чиновники, высокопоставленные партийцы, пособники. Основная задача на тот
момент - очистить тыл от агентуры противника и недопустить развертывания террористического движения со стороны немцев, я щитаю.
По поводу "условно военных", это по поводу оставшихся тридцати тыс. немцев, которых будут проверять на предмет действительно ли
они гражданские или скинувшие форму солдаты/офицеры.

Что-то я не заметил в справке НКВД информации о свободном перемещении немецкого населения по территории Восточной Пруссии, а домыслы для меня не аргумент.

Причем тут домыслы? В том же Пиллау и на косе скопилась масса гражданских беженцев, которые после окончания боевых
действий возвращались домой. Могу напомнить, что во время боев всегда оперативно проводилось отселение местных жителей
из прифронтовой полосы. А после прохождения линии фронта они возвращались назад, к родным очагам, так сказать.

Также граница с Польшей определенный период была открыта, через неё шли немецкие же беженцы и польские боевики
АКовских бандформирований. Было упоминание, что со стороны республик СССР граждане спокойно переходили границу
и занимались разграблением брошенного немецкого имущества. Комендатуры были очень малочисленны и физически не могли
контролировать всю территорию Восточной Пруссии и границу.

Кроме того, цитаты типа «только личным составом одного 31-го погранполка …» мне не интересны, поскольку они не показывают общей картины события, а только создают ложное впечатление о её масштабе.

Здесь можно задать уточняющие вопросы самому Юрию Ржевцеву. Я уверен, он поделится необходимыми документами. :)

В документе есть раздел «Прочесывание города», где указано, что с момента вступления комендатуры в Кенигсберг, город прочесывался ТРИ РАЗА. При тесном сотрудничестве с подразделениями «СМЕРШ» и НКВД проверена вся территория, включая подвалы и развалины. Задержаны (в документе «изъяты»): генерал СС Фриц Зигель, 25 офицеров, 2200 унтер-офицеров и рядовых. Естественно, их «запихали» в лагеря военнопленных, в чем вопрос?

За какой период, там указано? Сам документ тоже неплохо было бы почитать.


Учитывая вышесказанное, не вижу оснований ставить под сомнение вывод о том, что из 130 тысяч человек, бывших в Кенигсберге в период штурма, «условно гражданские» составляли более 60 тысяч, а не «23-28 тыс. человек мирного населения» как в статье Г.В. Кретинина.

Кажется есть немного путаницы. "Задержано оперативными группами" и "учтено комендатурами гражданских немцев" - несколько
различающиеся понятия? Особенно по датам.
И еще. Здесь необходимо знать критерии, по которым опергруппами производились задержания, то есть инструкции и приказы.
Стариков предельных возрастов, детей, женщин тоже задерживали? Или только какие-то определенные категории?
月月火水木金金
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 791
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Schreiber » 26-06-2013 17:02:07

Frey Fox писал(а):
Что касается состава, то ИМХО непосредственно боевой состав мог быть порядка 80-100 тыс. включая фольксштурм, отдельные подразделения, сводные боевые группы и различные разрозненные отряды. Сам гарнизон был больше.


Странная у Вас арифметика: от общих 130000 минус 60000 задержанных гражданских на 13 апреля, а гарнизон все равно больше 100000.
В том же Пиллау и на косе скопилась масса гражданских беженцев, которые после окончания боевых действий возвращались домой.

Какие массы беженцев. Тут Вы немецких моряков недооцениваете. Из Пиллау транзитом по косе беженцы уходили в дельту Вислы, а оттуда морем в зону оккупации союзников

За какой период, там указано? Сам документ тоже неплохо было бы почитать.

Точных дат операций по прочесыванию нет. Отражены итоги за период с начала работы комендатуры в Кенигсберге (теоретически с 9 апреля) по 13 июня 1945 года. С документом есть некоторые проблемы. Боюсь, в открытом доступе он появится еще не скоро, но если очень интересно, приезжайте в Калининград, подскажу место где его Вам (может быть) покажут. Кстати, Г.В. Кретинин тоже никаких документов не демонстрировал, но Вы же ему верите.

Кажется есть немного путаницы. "Задержано оперативными группами" и "учтено комендатурами гражданских немцев" - несколько различающиеся понятия? Особенно по датам. И еще. Здесь необходимо знать критерии, по которым опергруппами производились задержания, то есть инструкции и приказы. Стариков предельных возрастов, детей, женщин тоже задерживали? Или только какие-то определенные категории?

Разница в том, что в число "учтено комендатурами гражданских немцев" не входили "задержано оперативными группами" на период задержания или ареста. Как видно из известной Вам справки НКВД, на 30 мая таких было 14115 человек, из которых примерно 2000 можно отнести к «условно военным» (агенты разведки, диверсанты, сотрудники гестапо и т.д.).
По остальному (критериям, инструкциям и приказам) это к Ю.П. Ржевцеву.
Schreiber
Интересующийся
 
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Frey Fox » 27-06-2013 00:06:29

Странная у Вас арифметика: от общих 130000 минус 60000 задержанных гражданских на 13 апреля, а гарнизон все равно больше 100000.

Нормальная арифметика. 60 тыс. задержанных, из которых немцев только половина. Остальные наши граждане и иностранные. В гарнизон
они точно не входят. Из 32 тыс. немцев какая-то часть гражданское население, какая-то часть может быть военнослужащими. После проверки
гражданских отпустят, а пленные отправятся в отведенные для них лагеря.
Кроме того, 130 тыс. это численность взятых в плен, то есть военнослужащие, ополчение и мужчины "годных" возрастов, от 15 до 60 лет.
Помимо этого были еще дети и старики, женщины, которые собственно и составляли немецкое гражданское население.

Какие массы беженцев. Тут Вы немецких моряков недооцениваете. Из Пиллау транзитом по косе беженцы уходили в дельту Вислы, а оттуда морем в зону оккупации союзников.

Уйти смогли далеко не все. Те, кто не успел попасть на суда и паромы после окончания боев возвращались назад.

С документом есть некоторые проблемы. Боюсь, в открытом доступе он появится еще не скоро, но если очень интересно, приезжайте в Калининград, подскажу место где его Вам (может быть) покажут.

Уже сколько лет хочу приехать, пока не выходит.

Как видно из известной Вам справки НКВД, на 30 мая таких было 14115 человек, из которых примерно 2000 можно отнести к «условно военным» (агенты разведки, диверсанты, сотрудники гестапо и т.д.).

По состоянию на 30 мая 14 115 человек в заключении на территории всей Восточной Пруссии. Это не Кёниг, а все арестованные органами
контрразведки, судя по всему, с самого начала Восточно-Прусской наступательной операции.
月月火水木金金
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 791
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Schreiber » 27-06-2013 16:38:15

Frey Fox писал(а):
Кроме того, 130 тыс. это численность взятых в плен, то есть военнослужащие, ополчение и мужчины "годных" возрастов, от 15 до 60 лет. Помимо этого были еще дети и старики, женщины, которые собственно и составляли немецкое гражданское население.


Извиняюсь, но это у Вас фантазия буйная или вера непоколебимая? Сколько же всего людей («едаков») всех категорий: солдат, немецкого населения, иностранных рабочих (для немцев советские граждане тоже были иностранными рабочими), включая военнопленных, тогда по Вашим подсчетам находилось в Кенигсберге? Вы бы хоть статьи Г.В. Кретинина перечитали.

Уйти смогли далеко не все. Те, кто не успел попасть на суда и паромы после окончания боев возвращались назад.

«Далеко не все» - это Ваши умозаключения или конкретные цифры имеются?

И, честно говоря, спор ни о чем уже поднадоел. Статья в «КП» была немного о другом: потерях советской стороны и бардаке с воинскими захоронениями. А нравятся Вам цифры в справке НКВД или нет, но они есть и фактически подтверждают слова генерала Ляша. Все остальное Ваше личное мнение.
Schreiber
Интересующийся
 
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Frey Fox » 28-06-2013 00:45:00

Извиняюсь, но это у Вас фантазия буйная или вера непоколебимая? Сколько же всего людей («едаков») всех категорий: солдат, немецкого населения, иностранных рабочих (для немцев советские граждане тоже были иностранными рабочими), включая военнопленных, тогда по Вашим подсчетам находилось в Кенигсберге? Вы бы хоть статьи Г.В. Кретинина перечитали.

Фантазия или вера? Официальная цифра в 130 тыс пленных, это по факту все мужское население города в возрасте от15 до 60 лет. Это и военные и мобилизованные и гражданское население, все. Естественно, что эта цифра может быть меньше.
Что касается гражданских. Вам известно общая цифра "иностранных рабочих" всех национальностей в Кенигсберге на апрель 1945 года?
Те 28 тыс. из 60 тыс. задержанных оперативными группами на 13 апреля? Или их было больше? Вы обращаете внимание что в документах
всегда говорится о немецком гражданском населении. По какой категории проходили французские и английские военнопленные и
"рабочие"? Не в пленные же их записывали?

И напомню вам, пара цитат:
Выдержки из показаний полковника Фолькера Каспара командира 69-й пехотной дивизии.

"...в Кенигсберге находились: 61, 69, 367, 548 и 561-я пехотные дивизии общей численностью до 70 000 человек, крепостная противотанковая артиллерия, насчитывавшая 200 88-мм орудий и 1200 человек, крепостная артиллерия — 50 стволов трофейных орудий калибра 150, 105 и 72 мм и 1000 человек, крепостные саперы—1200 человек, полиция — 3000 человек, фольксштурм, таможенники, железнодорожники и т. п. — 20 000 человек. Всего в гарнизоне крепости было более 96 400 человек...

...По моему подсчету, гарнизон Кенигсберг с момента его окружения имел следующие потери: 20000—25000 убитых, 70000—80000 пленных...
"

Выдержки из показаний полковника Гейгера Вольфа. начальника артиллерии крепости Кенигсберг.
"Общее количество раненых и убитых с начала обороны Кенигсберга и до его капитуляции я оцениваю примерно в 25 тысяч человек, а количество взятых в плен Красной Армией примерно в 70 тысяч (включая сюда и полицию)."

Что с ними делать? Цифры приведены вполне адекватные, хотя и несколько оценочные.

«Далеко не все» - это Ваши умозаключения или конкретные цифры имеются?

Имеется информация о передвижении немецкого гражданского населения после окончания боев. В том числе о возвращении части
беженцев.


А нравятся Вам цифры в справке НКВД или нет, но они есть и фактически подтверждают слова генерала Ляша.

Что может подтвердить цифра в 60 тыс. задержанных оперативными группами на 13 апреля? Если половина из них это НЕ немецкое
гражданское население, а условия по которым работали опергруппы и производились задержания пока неизвестны?
月月火水木金金
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 791
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка

Пред.След.

Вернуться в Следы Второй Мировой войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6



При использовании материалов ссылка на сайт обязательна.

ООО "Портал" - создание и продвижение сайтов.