на первоисточники можно взглянуть?СЕРГО писал(а):изучая документы ЦАМО, обнаружил, что 112 ГАБР БМ (восьмой артиллерийский корпус прорыва из резерва СВГК) с 08 ноября по 12 декабря 1944 года принимала участие в боевых действиях в составе 3-го Белорусского фронта
вроде ничего серьезного на означенный период советское командование не планировало. Наоборот, 27 ноября 1944г. немцы устроили большую заваруху под Пилькалленом/Шлоссбергом (ныне Добровольск)СЕРГО писал(а):Из домыслов:
- накапливались силы для прорыва обороны немцев;
- операция по прорыву была отменена.
gsm_689 писал(а):
по ОБД вроде как подтверждается участие в наших краях, один умерший от ран в Кибартае
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4198224
Frey Fox писал:
Из исторического формуляра 17-й Гвардейской стрелковой дивизии. … 27 ноября 1944 года противник, подтянув пехоту и танки в район Пилькален в 9.25 часов начал одновременно с сильным артиллерийским и минометным огневым налетом наступление по всему фронту дивизии и по левому флангу 91-й гвардейской стрелковой дивизии, но все атаки противника обороны дивизии были отбиты артиллерийским и ружейно- пулеметным огнем. Противник в этих боях понес тяжелые потери и в живой силе и в технике. Только за два дня противник понес потери: уничтожено до 600 солдат и офицеров, 8 танков и самоходных орудий, 31 ручной пулемет, 4 гранатомета, 61 винтовка, 11 автоматов и одна кухня. Наши потери составляют: убито- 36, ранено- 194, пропали без вести- 20 человек, ручных пулеметов- 21, станковых пулеметов- 4, винтовок- 50, 82 мм минометов- 1."
Исторический формуляр – это хорошо, только он ОБД не соответствует.
А вот как о событиях 27-28 ноября командование 3-го Белорусского фронта доложило в Генеральный Штаб:
Frey Fox писал:
Всё правильно. Судя по всему, немцы неожиданной стремительной атакой сбили боевое охранение и кое-где вклинились в нашу оборону, захватив первую линию траншей где и благополучно застряли. Подошедшие части второго эшелона парировали удар и затем контратакой выбили немцев на исходные позиции. Наступление для немцев окончилось неудачно. Численность атакующих интересна. Три полка, это силами до дивизии с поддержкой 70 танков и самоходок, это много. Кто там против наших стоял? Панцергренадеры?
Какая может быть «неожиданная стремительная атака» с нашими-то штЫрлицами?
69-я пехотная? В их дивизионной истории нет никаких упоминаний об этом эпизоде?
плохие источники порождают соответствующие выводыSchreiber писал(а):А теперь посмотрим где, по немецкой версии, проходила линия фронта на 13 января 1945 года. Масштаб не тот, но озеро Виллюнер-Зее (красная стрелка), хороший ориентир.
расклад сил немцев на 20.11.1944. Правда, тут за артиллерию разговор, но полосы обороны пехотных дивизий видно прекрасноFrey Fox писал(а):69-я пехотная?
Frey Fox писал(а):И немцы несмотря на небольшой начальный успех были остановлены и отброшены на исходные позиции
gsm_689 писал(а):Волошин правильно пишет, что немцы вклинились довольно глубоко, судя по кол-ву захваченных пленных, принадлежавших не только пехоте.
Тут можно говорить о большой разведке боем.
Schreiber писал(а):Конечно, и картограф мог ошибочку сделать, но что-то у меня возникли странные сомнения…
gsm_689 писал(а):
плохие источники порождают соответствующие выводы
Frey Fox писал(а):
Судя по озвученным цифрам, глубина продвижения немцев от 500 до 1 км, это первая линия обороны, где они и завязли.
gsm_689 писал(а):
Повторюсь, сравнение карт до и после "заварушки" прямо говорит о том что:
Frey Fox писал(а):И немцы несмотря на небольшой начальный успех были остановлены и отброшены на исходные позиции
gsm_689 писал(а):
Волошин правильно пишет, что немцы вклинились довольно глубоко, судя по кол-ву захваченных пленных, принадлежавших не только пехоте. Тут можно говорить о большой разведке боем.
Frey Fox писал(а):
Не знаю... Атаковать силами около дивизии с усилением и с количеством бронетехники до полнокровного танкового полка с мощной артподдержкой... для разведки боем как-то жирновато.
Вряд ли бы немцам удалось сбить с позиций две наши дивизии и об этом бы ничего и никто не писал.
Судя по тому, что в плен попали (и вернулись живыми после войны) то ли замполит батальона, то ли комсорг 52-го гв. стрелкового полка 17-й гв. дивизии и командир комендантского взвода этого же полка, немцы продвинулись гораздо дальше 1-й линии траншей.
Так что я бы сказал, что с наступлением темноты немцы сами отошли на исходные позиции.
Две дивизии – это советская версия.
Очевидно, что и немцы наступали гораздо меньшими силами, чем говорится в сводке ГШ.
Странный вывод. Указанные офицеры по каким-то причинам могли находится в боевых порядках пехоты первой линии или руководить нашими контратаками.
Это крайне спорное предположением.
Капитан Очевидность сообщает нам …
Schreiber писал(а):Это что, больше некому было? А может атака была на штаб 52-го гв. полка?
Что бы это значило? Вариант, что «умение» резко прибавилось, не принимается.
что «советские источники» противоречат друг другу, и Вам приходится из них «нарезку» делать.
Для меня наиболее авторитетные источники, естественно, сводки ГШ (если не принимать всерьез указанные в них потери противника) и журнал боевых действий, но даже между ними разница очень заметная.
Frey Fox писал(а):
Командиры закрывали опасное вклинение противника в оборону лично командуя обороной и контратаками. В этом нет ничего удивительного.
Frey Fox писал(а):
Как советские источники, довольно скудные и дополняющие друг друга, так и немецкие позволяют увидеть очень общую картину боя, сложившегося для немцев неудачно .![]()
"вот здесь читаем, а вот тут селедку заворачиваем".
Schreiber писал(а):gsm_689 писал(а):
по ОБД вроде как подтверждается участие в наших краях, один умерший от ран в Кибартае
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4198224
В ОБД нашёлся ещё один погибший – лейтенант Калачев Иван Александрович. По Книге Памяти Тверской области похоронен в г. Вирбалис (Литва). Судя по приказу, эта потеря не боевая,
а в наградном листе слегка пофантазировали.
Так что, скорее всего, 112-я габр боевых действий в составе 3-го Белорусского фронта и не вела.
Артиллерию большой мощности всегда старались использовать внезапно в начале крупного наступления. В книге К.П. Казакова «Огневой вал наступления» подробно описано, с какими предосторожностями проводилось сосредоточение артиллерии на Ружанском плацдарме.
http://militera.lib.ru/memo/russian/kazakov_kp/09.html
Судя по ОБД, из всех частей 1-й артиллерийской дивизии прорыва РГК, в которую входила 112-я габр БМ, в боях участвовала только 41-я минометная бригада. А поскольку 27 ноября 1944 года пропали без вести 4 телефониста этой бригады, http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=6446183 рискну предположить, что это произошло вынужденно в виду «большой заварухи под Пилькалленом». Минометная бригада там точно находилась: http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=6446174
Ага, отправив командование полка на … в безопасное место, офицеры штаба дивизии взялись лично командовать обороной и контратаками. Прямо «загадочная русская душа» в действии.
Кстати, а почём сейчас соленая селедка на Камчатке?
В чем заключается неудачность боя для противника, я вообще понять не могу.
Frey Fox писал(а):
В том что противник, атакуя силами до усиленной дивизии с бронетехникой численностью до танкового полка не добился абсолютно никаких результатов, понёс чувствительные потери (уничтожено до батальона пехоты и до двух десятков бронеединиц)
Frey Fox писал(а):
Для уточнения противника и для разведки языков есть специально обученные группы людей, которые захватывают "языков" и проводят разведку на переднем крае.
Сколько можно в сказки верить. «До батальона пехоты» может быть и отделением. Мне в штуках, пожалуйста…
Ночью ползать на брюхе по грязи за отдельным «языком» – это примитивно и не по-европейски, да и зачем? «Языки» сами, как по щучьему велению, появлялись. И в одиночку
Оценочные цифры указаны выше. Крайне редко ходят и считают поштучно, потому как собирать "лего" из ливера и конечностей желающих мало
Каким образом к теме относятся эти документы?
Может желающих и мало, но в ежедневных сводках для Генштаба потери противника указывались не в батальонах и полках, а исключительно в человеко-фрицах
со свежайшего ресурса
Frey Fox писал(а):
Довольно исчерпывающее описание. Ни о какой разведке боем у немцев и речи нет, именно наступление на отдельном участке с ограниченными целями. Силы, средства наступления, цели, ход боя и итоговые потери - всё указано подробно. Можно сделать вывод, что информация о том, что рассматриваемый бой "17-й и 91-й гвардейских стрелковых дивизий сложился неудачно" не соответствует действительности.
gsm_689 писал(а):
со свежайшего ресурса
Вернуться в Следы Второй Мировой войны
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9