Военнопленные Кёнигсберга. Апрель 1945.

Боевые действия на территории Восточной Пруссии, рассказы, исследования, фото

Военнопленные Кёнигсберга. Апрель 1945.

Сообщение logo » 18-06-2007 12:11:05

Давно отгремели бои за город Кёнигсберг, однако количество взятых в плен немецких военнослужащих заявленных в официальных советских исторических источниках вызывает сомнения. Почему?
Как происходила сдача в плен, сколько защитников было пленено?
Автор предлагает читателям самим разобраться в данном вопросе, представив официальные документы, рассказы очевидцев и редкие фотографии……



Приказ Сталина по случаю падения Кенигсберга от 9 апреля 1945 г

«После упорных уличных боев войска III Белорусского фронта завершили в понедельник операцию по овладению крепостью и городом Кенигсберг – столицей и крупнейшим портом Восточной Пруссии. Кенигсберг являлся важнейшим опорным пунктом немецкой обороны».
«Во время боев в понедельник, к 20 часам, было захвачено свыше 27000 пленных. Кроме того, взято в качестве трофеев много военного снаряжения. Остатки немецкого гарнизона во главе с комендантом крепости генералом инфантерии Ляш и его штабом прекратили в понедельник, в 21.30 вечера, сопротивление и сложили оружие».

Кёнигсберг. Апрель 1945года. Немецкие военнопленные у Королевских ворот….
Изображение
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5564
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН


Сообщение logo » 18-06-2007 12:16:20

Военно-историческое издание Фронтовая иллюстрация: «Штурм Кёнигсберга» 2005 стр. 77:

«Было убито 41915 человек и взято в плен 91853 человек, в том числе 1819 офицеров и 4 генерала. Захвачено огромное количество вооружения и различного военного
имущества»…..


Майор вермахта Диккерт и генерал Гроссман «Борьба за Восточную Пруссию», участники событий:

«На момент капитуляции в городе должны были находиться от 30 до 35 тысяч солдат, примерно 15 тысяч иностранных рабочих и более 100 тысяч мирных жителей»…

Кёнигсберг. Апрель 1945года. Немецкие военнопленные у Росгартенских ворот….

Изображение
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5564
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение logo » 18-06-2007 12:21:37

Официальное государственное научное издание: «Очерки истории Восточной Пруссии». Калининград 2004:
«Вообще же можно говорить о том, что Отто Лаш (комендант крепости Кёнигсберг) с момента назначения его комендантом крепости 28 января 1945 года и до падения Кёнигсберга так и не смог установить точно, какими же силами и средствами он защищал город». Стр.431

Архив: ЦАМО. Ф.358. Оп.2656. Д.182.Л.607.
«После капитуляции Кёнигсберга, с 10 до 15 апреля 1945 г. Военными комендатурами и подразделениями армии в городе было взято в плен ещё три тысячи вооружённых фашистов, укрывавшихся в подвалах». Стр. 444.

Данные о количестве и составе немецких военнопленных, взятых в ходе штурма города Кёнигсберг в апреле 1945 года, либо ссылка на источник в данном научном издании отсутствуют ( прим. автора).

С.Гольчиков, историк: «Поле боя – Восточная Пруссия» Калининград 2005:
«Основным доказательством советской версии считаются данные о потерях противника в ходе штурма: убитых и раненых 41915, пленных 91853. Архив МО СССР ф.241, оп.2593, д.987, л. 239.
Заставляет сомневаться в цифрах потерь то, что впервые они прозвучали в округлённом виде в сводке «Совинформбюро» за 10.04.45. Потрясающая оперативность и точность, учитывая, что собственные потери в Кёнигсберге точно не определены до сих пор. Интересно, что названные в сводке от 10.04.45 цифры захваченной и уничтоженной вражеской техники позднее значительно «усохли».

Кёнигсберг. Апрель 1945года. Немецкие военнопленные….

Изображение
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5564
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение logo » 18-06-2007 12:26:12

Отто Лаш, комендант крепости Кёнигсберг в книге «Так пал Кёнигсберг» 1958 Мюнхен:
«Отдав на предстоящий день последний приказ войскам – о сборе подразделений и сдаче оружия, – я вместе с частью своего штаба и группой командиров должен был начать свой тернистый путь в русский плен. Уже по дороге к первому командному пункту одной из русских дивизий мы вкусили кое-что из того, что ожидало нас в «почетном» плену.
Хотя мы шли в сопровождении русских офицеров, неприятельские солдаты все время пытались, и не без успеха, отнять у нас или у наших солдат то часы, то чемодан, то что-либо из одежды.
До нас доносились крики взывающих о помощи. Помочь мы ничем не могли. Из домов, подняв в молитве руки, выходили женщины, русские гнали их назад и стреляли в них, если те уходили не сразу. Это было ужасно. Такого мы не могли даже предполагать.
Сапог ни у кого уже не было, многие шли босыми. Раненые, о которых, никто не заботился, стонали, от боли. Почти все неимоверно мучились от голода и жажды.
Со всех сторон в колонну военнопленных протискивались русские солдаты, отбирая у кого шинель, у кого фуражку или бумажник с его жалким содержимым. Каждый хотел чем-нибудь поживиться. «Уры, уры!» (часы) – кричали они. Мы были отданы на их произвол».
«Дорога в плен привела основную массу солдат в Штаблак, Инстербург, а позднее – в различные лагеря бескрайней России. Большая часть офицеров попала в Елабугу (Татария)».

Юрий Иванов, участник событий, в книге «Танцы в крематории» Калининград 2006:
«Обогнув огромный полуразрушенный замок, мы спустились вниз, на площадь. Тут, на одном из постаментов, возвышалась огромная фигура короля Вильгельма, что можно было легко узнать из надписи на цоколе, а чуть дальше ещё одна фигура – «железного» Бисмарка. Навстречу, громыхая и позвякивая фляжками и котелками, прихваченными к ремням, с мерным топотом и гулом голосов, накатывалась очередная подгоняемая конвоирами колонна пленных, похожая издали на огромную, многоногую, серо-зелёную гусеницу. Сколько их!
Группа за группой, десятки, сотни, тысячи людей идут и идут, громыхают подковками по брусчатке. Их гнали через наспех, кое-как отремонтированный мост в пригороды Кёнигсберга.
Идут, идут, идут! Но что это? Проходя по мосту, они что-то швыряют в воду. Документы? Вот что-то остро сверкнуло. Может ценности? Кольца обручальные? Выкрики, чей-то истерический смех, ругань. Да, немцы, - может, не все, но многие, - бросают в воду то, что считают для себя самым дорогим. Забирай, река Преголя!
«Уры, уры, уры» - яростно и нетерпеливо выкрикивают наши солдаты, плотно сгрудившиеся у самого моста. И не только солдаты – какие-то гражданские с пёстрыми повязками на рукавах, на пальто, куртках и шинелях толпятся там же.
По двое – трое красноармейцы порой врезаются в гущу военнопленных, и в этом месте возникает некое бурление, движение многих тел. Колонна вдруг как бы отшатывается, потом вновь возвращается на своё место. Крики слышатся: «Назад! Стрелять буду!» И колонна так же упруго, пружинно выравнивается, распрямляется, растягивается. Красноармейцы, только что «прочистившие» часть колонны, как бы изнутри выныривают из неё и торопливо суют себе что-то добытое в отвислые карманы шинелей, в отяжеленные, раздутые, будто обожравшиеся чужим, затерханные рюкзаки и сумки.
В одном месте замечаю группу с киноаппаратом на треноге. Снимают для кинохроники пленных».

Кёнигсберг. Апрель 1945года. Немецкие военнопленные…..

Изображение
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5564
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение logo » 18-06-2007 12:30:40

Город штурмовали три советские армии 3-го Белорусского фронта под командованием маршала Василевского:
11 гвардейская генерала Галицкого
43-я генерала Белобородова
50-я генерала Озерова


Командующий 3-м Белорусским фронтом маршал Василевский:
«В городе и пригородах советскими войсками было захвачено около 92 тыс. пленных (в том числе 1800 офицеров и генералов), свыше 3,5 тыс. орудий и минометов, около 130 самолетов и 90 танков, множество автомашин, тягачей и тракторов, большое количество различных складов со всевозможным имуществом».

Генерал Белобородов, командующий 43 армии:
«Утром 10 апреля остатки кенигсбергского гарнизона сдались. Корпус Ксенофонтова принял 7 тысяч пленных в дополнение к тем 20 тысячам фашистских солдат и офицеров, которые были пленены частями 43-й армии в предшествовавшие четыре дня штурма».

Генерал Галицкий К.Н. командующий 11 гвардейской армии:
«Всего войска 11-й гвардейской армии взяли в плен 57640 вражеских солдат и офицеров».

Генерал Озеров 50-я армия:
«Данные о количестве и составе немецких военнопленных, взятых в ходе штурма города Кёнигсберг в апреле 1945 года отсутствуют» (прим. автора).

Получается, что 50-я армия взяла в плен около 8 тысяч немецких военнослужащих?????

Кёнигсберг. Апрель 1945года. Немецкие военнопленные…..

Изображение
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5564
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение logo » 18-06-2007 12:33:45

Юрий Иванов «Танцы в крематории» стр.40:
«На улице, до самого плаца имени какого-то Эриха Коха (ныне стадион «Балтика») скопище грузовиков. Регулировщица пропускает только «легковушки» да «виллисы» с начальством: пленных гонят. Огромный их шумный лагерь образовался на обширнейшем плацу Эриха Коха. Массы людей там движутся, сбиваются в какие-то группы и рассыпаются. Видны палатки с красными крестами, полевые кухни, длинные, сколоченные наспех из досок, столы.
Это один из огромных сборных пунктов, как сказала нам Вера. Есть и другие – у Кафедрального собора. На «Хауптбанхофе» - главном вокзале города, и «Нордбанхофе» - Северном вокзале, но видимо, и оттуда пленных будут перегонять сюда, на плац, а отсюда – за город, по Литцманштрассе».

Военнослужащий вермахта Дрегер из Первой роты Второго крепостного полка:
«Во второй половине дня 8 апреля мы вместе с другими подразделениями заняли позиции на площади Эриха Коха (стадион „Балтика“). Ночью была сделана попытка вырваться из окружения, но под огнем противника она потерпела неудачу и 9 апреля около 8-00 нас взяли в плен».

О.Лаш, комендант крепости в книге «Так пал Кёнигсберг»:
«Прием и обхождение в штабе русской дивизии были корректными. Но уже в штабе корпуса мы предстали перед одним русским генералом, который похвалялся тем, что выстоял, в Сталинграде, при этом не принимая в расчет, что в его случае условия были совсем иными, нежели у нас в Кенигсберге.
Во второй, половине дня мы прибыли на командный пункт маршала Василевского. По дороге туда произошел еще один характерный случай. За машиной, на которой мы ехали, следовал грузовик с нашим багажом и нашими денщиками. Грузовик этот отстал, якобы из-за поломки, а потом попросту повернул назад, в Кенигсберг. В железнодорожных мастерских города русские начисто обобрали наших солдат и растащили весь наш багаж. После моего энергичного протеста в дело вмешался сам маршал Василевский, пытаясь вернуть нам вещи. Этого ему сделать не удалось, и мы на долгие годы русского плена остались в том, в чем были».

Кёнигсберг. Апрель 1945года. Немецкие военнопленные…..

Изображение
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5564
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение logo » 18-06-2007 12:35:59

Юрий Иванов «Танцы в крематории» стр.42:
«Площадь, вокзал. И тут скопище грузовиков. Дальше дорога перегорожена шлагбаумами, и теперь уже видны идущие немецкие пленные солдаты. Тяжёлый топот множества ног. Тяжёлый запах грязной одежды, пота, карболки. Эти, наверно, направляются уже со сборных пунктов прямо за город. Кажется, вот по этой улице выводят их из Кёнигсберга. Называется она вроде Литцманштрассе (вероятно Линденштрассе, ныне улица Октябрьская), так Вера говорила.
Перебегаем улицу в разрыве между группами пленных. «Ддах – дах – ддах» - раскатывается гром подкованных солдатских говнодавов по серой гранитной брусчатке. На площади и дальше, стоят гражданские. Женщины, пожилые люди, дети. Напряжённо, ожидающе и испуганно вглядываются в лица вчерашних солдат и офицеров. Вот кто-то страшно закричал: «Курт! Курт!» - молодая женщина кинулась в толпу, в самую середину колонны. «Назад! Стрелять буду!» - тут же послышался сиплый окрик конвоира, невысокого солдата в длинной, чуть ли не до земли, шинели. Побежал, затопал, стал неуклюже дёргать автомат с плеча, а женщина уже шла рядом с что-то говорившим ефрейтором. Они шли с края колонны, оглядывая друг друга, ощупывая руками, прижимаясь друг к другу, шли не обращая внимания на всё более грозные окрики конвоира».

Штабной офицер из «боевой группы Шуберта» так писал о боях на южном фланге:
«Я получил от своего командира генерал-майора полицейской службы Шуберта задачу – в сопровождении двух храбрых солдат пробиться к командному пункту коменданта крепости на Парадной площади с целью:
1. Информировать коменданта крепости о положении боевой группы.
2. Уяснить себе положение вообще и наших соседей в частности.
3. Выяснить вопрос о пополнении боеприпасами.
4. Захватить с собой несколько Железных крестов 1 класса для немедленного награждения отличившихся.
К сожалению, выполнив это поручение, я не смог вернуться на командный пункт боевой группы, потому что при выходе из бункера коменданта крепости был ранен осколком снаряда в бедро и потерял способность двигаться. Меня отнесли на эвакопункт, находившийся в подвале Университета. 10 апреля я вместе со штабом коменданта крепости попал здесь в советский плен».

Кёнигсберг. Апрель 1945года. Немецкие военнопленные…..

Изображение
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5564
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение logo » 18-06-2007 12:48:56

О.Лаш, комендант крепости в книге «Так пал Кёнигсберг»:«После окончания допросов в штабе фронта меня, вместе с моими командирами дивизий и группой командиров других частей, доставили на американском самолете «Дуглас» в Москву, где нас вместе с другими немецкими генералами должны были поместить, как выразился маршал Василевский, в лагерь санаторного типа. Этим санаторием оказалась пресловутая московская тюрьма «Бутырка».
Это первое проявление столь резкого различия между обещаниями высокого русского офицера и действительностью привело, нас тогда в состояние своего рода шока. На всю жизнь запомнился нам и первый поданный в русской тюрьме рыбный суп.
Описание моих дальнейших скитаний и всего пережитого в советских тюрьмах и трудовых лагерях Москвы, Ленинграда, Казахстана, Воркуты у Ледовитого океана, Асбеста на Урале и Сталинграда на Волге могло бы составить целую книгу. Поэтому здесь я хочу лишь подчеркнуть, что осуждение меня на 25 лет пребывания в исправительно-трудовых лагерях за зверства, якобы совершенные солдатами моей первой Восточнопрусской дивизией, является чисто политическим актом мести, не имеющим с правосудием ничего общего. Поставленные мне в вину зверства никогда не совершались. Более того, часть населенных пунктов, где якобы происходили эти зверства, ни мне, ни моим солдатам вообще совершенно неизвестна. Лишь твердая уверенность, что эта вопиющая несправедливость не может продолжаться вечно, давала моральные силы перенести все эти тяжелые годы плена.
Когда поздней осенью 1955 года мы, наконец, вернулись на родину, большинство наших фронтовых товарищей успела поглотить земля далекой России».

Научная комиссия федерального правительства Германии по истории военнопленных пишет об использовании немцев на работах в Советском Союзе:
«В конце 1945 года число немецких военнопленных, использовавшихся на работах в Советском Союзе, достигло 1.3 миллиона человек. Большая часть выживших была отпущена на родину в 1949-1950 годах. Оставшиеся были ложно обвинены в военных преступлениях и были задержаны в плену. Из них 27 тысяч использовались на работах. Большая часть из них была отпущена в 1953 – 1954 годах, таким образом, работать продолжали только 10 тысяч человек. В конце 1955 – начале 1956 года и они наконец прибыли домой. Таким образом, использование на работах продолжалось по 1955 год включительно».

Юрий Иванов «Танцы в крематории» стр.45:
«Но что это там за неожиданное столпотворение? Группками и поодиночке немцы выбегают из колонны и устремляются куда-то вверх. Так это они за водой, к фонтанчику или ключу, бьющему прямо из основания стены замка, бросаются. И то – теплынь такая, а они в шинелях, куртках, бушлатах. Лица красные, запаренные, измученные духотой. «Куда, твою мать? – то и дело слышатся выкрики. – А ну назад, немчура проклятая!» - И другие голоса: «Вассер, бите, вассер!»…..
Поднимаемся чуть выше по улице. Подгоняемая конвоирами, группка пленных возвращается в колонну. Э, да тут не просто фонтан, а тоже памятник, и весьма занятный. В каменной нише, возле маленького озерка, куда бьёт из стены струя чистой воды, стоит опустившийся на одно колено рыцарь, весь закованный в железо. Рядом пёс лакает воду. И рыцарь пьёт, подставляя струе свои одетые в железные перчатки руки».

Фото источника. Кёнигсберг 1945.


Изображение
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5564
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение logo » 18-06-2007 12:55:37

Стрелкой указано расположение источника.
Рисунок архитектора Максимова.


Изображение
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5564
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение logo » 18-06-2007 13:00:26

Стрелкой указано расположение источника. Калининград 2007.

Изображение


В одной из книг воспоминаний советского ветерана я прочитал любопытную версию об этом источнике: «Волк и солдат пьют из одного источника» - ЭТО ДЕВИЗ НЕМЕЦКИХ ГРЕНАДЁРОВ. Действительно, очень любопытно, но из области фантазий….надеюсь, что Алексей - Сидор Матрасов расскажет более подробно об этом источнике, а также прояснит нынешнюю ситуацию: нет ли возможности его восстановить?

Буду рад дополнениям и уточнениям……

:wink: :wink: :wink:
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5564
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение btr » 18-06-2007 13:11:34

Идут, идут, идут! Но что это? Проходя по мосту, они что-то швыряют в воду. Документы? Вот что-то остро сверкнуло. Может ценности? Кольца обручальные? Выкрики, чей-то истерический смех, ругань. Да, немцы, - может, не все, но многие, - бросают в воду то, что считают для себя самым дорогим. Забирай, река Преголя!

эх...... :( :( :(
С детства я вывел для себя правило: Любую неизвестную кнопку необходимо нажимать четное количество раз!
Аватара пользователя
btr
Собиратель
 
Сообщения: 328
Зарегистрирован: 22-09-2005 11:51:13
Откуда: Koenigsberg

Сообщение executioner » 18-06-2007 21:58:26

У меня есть акваланг,требующий небольшого ремонта.Нырнем?
Добрая жена,да жирные щи - другого счастья не исчи.(Гена Букин)
Изображение
Аватара пользователя
executioner
15.10.1969-05.05.2012
 
Сообщения: 561
Зарегистрирован: 21-12-2005 13:16:55
Откуда: Insterburg

Сообщение Frey Fox » 19-06-2007 03:54:00

«На момент капитуляции в городе должны были находиться от 30 до 35 тысяч солдат, примерно 15 тысяч иностранных рабочих и более 100 тысяч мирных жителей»…

Интересно, откуда эти данные у них. На момент капитуляции 30-35 тыс солдат. Сколько же
тогда было всего? 15 тыс иностранных рабочих. :) Это они про угнанных в рабство и
военнопленных?

Основным доказательством советской версии считаются данные о потерях противника в ходе штурма: убитых и раненых 41915, пленных 91853. Архив МО СССР ф.241, оп.2593, д.987, л. 239.
Заставляет сомневаться в цифрах потерь то, что впервые они прозвучали в округлённом виде в сводке «Совинформбюро» за 10.04.45. Потрясающая оперативность и точность, учитывая, что собственные потери в Кёнигсберге точно не определены до сих пор.

Оперативность в подсчете пленных как раз и не удивительна. Несомненно к этому готовились
и поэтому подсчет пленных проходил очень быстро. А по нашим потерям, то у меня где то была
раскладка по дням, надо поискать.


После капитуляции Кёнигсберга, с 10 до 15 апреля 1945 г. Военными комендатурами и подразделениями армии в городе было взято в плен ещё три тысячи вооружённых фашистов, укрывавшихся в подвалах

Вот цитата из статьи Юрия Ржевцева.

"...с 11 по 19 апреля 1945 года войсками НКВД СССР с целью окончательного подавления вооруженного сопротивления гитлеровских войск, отказавшихся признать акт капитуляции, была произведена широкомасштабная зачистка Кенигсберга. Как свидетельствуют архивные документы, только личным составом 31-го погранполка было захвачено и пленено в общей сложности 1555 солдат и офицеров противника плюс выявлены, обезврежены и переданы в руки военных контрразведчиков 495 военных преступников, 35 активных членов нацистской партии, пять сотрудников гестапо. При этом в качестве трофеев было захвачено 2783 винтовки и карабина, 203 пулемета, 15 автоматов, 18 ящиков с гранатами, одна радиостанция.
Практически повсеместно разрозненные группы гитлеровцев оказывали “васильковым и зеленым фуражкам” отчаянное и жестокое сопротивление. Вот только один из эпизодов, почерпнутый из Исторического формуляра уже неоднократно упоминавшегося выше 31-го погранполка: в подземных коммуникациях комплекса зданий правительства Восточной Пруссии внезапному нападению из засады подвергалась разведывательно-поисковая группа, возглавляемая начальником 6-й пограничной заставы лейтенантом Лейзером Бродецким. Горстку пограничников здесь плотным огнем встретили не менее сотни до зубов вооруженных эсэсовцев. Пограничники открыли ответный огонь, но в силу численного превосходства противника и наличия в своих рядах потерь вынуждены были отстреливаясь отступить на поверхность.
Повторно операция по зачистке подземелья началась менее чем через час - сразу, как только весь прилегающий район оказался плотно блокированным силами всей 6-й пограничной заставы. Сама разведывательно-поисковая группа на сей раз была дополнительно усилена сразу несколькими пулеметными расчетами.
Шквальный огонь из всех стволов автоматического оружия и массовое применение гранат быстро сломили сопротивление гитлеровцев..."

Вообще же можно говорить о том, что Отто Лаш (комендант крепости Кёнигсберг) с момента назначения его комендантом крепости 28 января 1945 года и до падения Кёнигсберга так и не смог установить точно, какими же силами и средствами он защищал город

Самое интересное, что скорее всего так оно и есть...
Тема очень хорошая. Надо развить. :)
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 777
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка

Сообщение logo » 20-06-2007 11:09:40

Тема неоднозначная. 8)
Для полноты картины нужны документы по обороняющимся и наступающим.
Кое что есть, но на полную тему пока маловато, немного попозже постараюсь создать топик.... 8)

Ещё хочется напомнить, что под Сталинградом в феврале 1943 года Советскими войсками была разгромлена немецкая 6 армия и множество воинских частей обеспечения, а также союзников Германии, одних немецких дивизий -более 33......
Общее количество военнопленных в Сталинградских степях не превысило 91 тысячи человек...масштабы события не в пользу штурма Кёнигсберга и цифр военнопленных указанных советским командованием - слишком разные по масштабу события, что даёт право на сомнения в достоверности цифр.
На мой взгляд версия историка С.Гольчикова имеет право на существование.....
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5564
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение Frey Fox » 20-06-2007 14:26:15

А сколько осталось в степях по Сталинградом немцев и их союзников? :)
Это помимо попавших в плен...
Но на самом деле тема интересная, число немцев нужно уточнить. В город
стекалась великая масса разбитых германских частей и соединений, туда
отходили тылы, артиллерия. Раненых туда же свозили. Там такая каша
должна быть, что сам черт ногу сломит...
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 777
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка

Сообщение logo » 21-06-2007 10:59:42

Никакой каши к началу апреля 1945 года не было - город не был окружён, порт в Пиллау работал исправно, раненые были вывезены практически все.
Кто-то очень не хочет, чтобы цифры стали известны гражданам - в этом причина..... :wink:
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5564
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение uran238 » 22-06-2007 09:02:44

Три момента
1) Василевский говорит о количестве 91 тысяча захваченных в городе и ПРИГОРОДАХ...
2) Ляш и Иванов говорят о грабеже немцев - на фотах я не увидел ни одного немца без сапог или шинели....Некторые вообще идут с рюкзаакми и баулами.......
3) комплекс зданий правительства ВП - это что там за подвалы что велись такие бои....Я так понимаю что это нанешнее здание СИЗО+КГТУ на площади......????
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
 
Сообщения: 7682
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград

Сообщение btr » 22-06-2007 09:21:01

uran238 писал(а):Три момента
1) Василевский говорит о количестве 91 тысяча захваченных в городе и ПРИГОРОДАХ...
2) Ляш и Иванов говорят о грабеже немцев - на фотах я не увидел ни одного немца без сапог или шинели....Некторые вообще идут с рюкзаакми и баулами.......
3) комплекс зданий правительства ВП - это что там за подвалы что велись такие бои....Я так понимаю что это нанешнее здание СИЗО+КГТУ на площади......????


ну подвалы то в КГТу и в соседнем сером доме будь здоров какие..да и в нордбанхоф не хуже..
С детства я вывел для себя правило: Любую неизвестную кнопку необходимо нажимать четное количество раз!
Аватара пользователя
btr
Собиратель
 
Сообщения: 328
Зарегистрирован: 22-09-2005 11:51:13
Откуда: Koenigsberg

Сообщение uran238 » 22-06-2007 09:48:25

А какие там подвалы? А ты там был Борь, том числе на нордбанхоф.... Лично?
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
 
Сообщения: 7682
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград

Сообщение btr » 22-06-2007 10:33:40

uran238 писал(а):А какие там подвалы? А ты там был Борь, том числе на нордбанхоф.... Лично?


в КТИ был. В соседнем "сером" доме однокашник работал. Как-то в разговоре обмолвился, начал было рассказывать, а потом, чё то примолк..
С детства я вывел для себя правило: Любую неизвестную кнопку необходимо нажимать четное количество раз!
Аватара пользователя
btr
Собиратель
 
Сообщения: 328
Зарегистрирован: 22-09-2005 11:51:13
Откуда: Koenigsberg

Сообщение uran238 » 22-06-2007 11:15:22

Ясно....В общем встретимся - поговорим.
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
 
Сообщения: 7682
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград

Сообщение logo » 22-06-2007 11:25:38

uran238 писал(а):Три момента
1) Василевский говорит о количестве 91 тысяча захваченных в городе и ПРИГОРОДАХ...
2) Ляш и Иванов говорят о грабеже немцев - на фотах я не увидел ни одного немца без сапог или шинели....Некторые вообще идут с рюкзаакми и баулами.......
3) комплекс зданий правительства ВП - это что там за подвалы что велись такие бои....Я так понимаю что это нанешнее здание СИЗО+КГТУ на площади......????


Пригороды начинались как минимум от Ширвинда.... :D
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5564
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение logo » 25-06-2007 11:17:34

Энтони Бивор в книге "Падение Берлина" говорит о 30 тысячах немецких военнопленных в Кёнигсберге.
Кому не нравится этот историк, посмотрите список использованных им источников....а потом высказывать своё мнение.... :wink:
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5564
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение Frey Fox » 26-06-2007 06:22:16

Никакой каши к началу апреля 1945 года не было - город не был окружён, порт в Пиллау работал исправно, раненые были вывезены практически все.


Дорога на Пиллау была, но только для гражданских и раненных. А вот солдат, которые
пытались уйти в Пиллау без всякой пощады стреляли и вешали трибуналы - как дезертиров.
Да и раненных не факт, что всех эвакуировали. В городе скопилось большое количество
солдат из разбитых частей, насколько комендант контролировал ситуацию? Он точно
знал, сколько под его началом солдат? :wink: Сколько частей и содинений, и каких?


Кто-то очень не хочет, чтобы цифры стали известны гражданам - в этом причина.....


А вот это уже конспирология :), для таких выводов нужны серьезные данные, а Бивор в качестве
источника... :)

Вот, к примеру. Получается, что две дивизии только взяли в плен почти всех оставшихся немцев?
Это если по Бивору, его 30 тыс. пленных? :)





31-й (б. 328-й) Гвардейская Витебская ордена Ленина Краснознаменная ордена Суворова II степени стрелковая дивизии

...Доблестно сражались гвардейцы Витебской трижды орденоносной дивизии в боях за Кенигсберг. Ими уничтожено более 2500 солдат и офи­церов противника, взято в плен 10856 солдат и 436 офицеров, захвачено: 207 паровозов. 1327 вагонов. 316 автомашин, 209 орудий и минометов. 892 пулемета. 18000 винтовок. 79 складов и много другого имущества 207

207 ЦАМО, ф. 1116, оп. 250151 с. кор. 1 1434, д. 1. Боевые действия стрелковой дивизии. М., 1958 г. С. 303.





Лопатин Степан Семенович
Живая память

...списке указаны также потери противника в людях: только убито и ранено 2300. А пленено? В ходе боя — 4100. При капитуляции принято еще 9200. Итого 15600 — полнокровная дивизия военного времени!
Если говорить о вкладе нашей дивизии, то она полностью разгромила Кенигсбергскйй полицейский полк, батальоны крепостной, саперный, батальон особого назначения и другие.
Наши потери с начала операции: убито — 134, ранено — 553 человека{9}.

{9} ЦАМО, ф. 1236, оп. 1, д. 5, л. 62.
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 777
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка

Сообщение logo » 26-06-2007 12:17:11

Нужно повнимательней прочитать Лаша, он пишет про ротацию частей и в том числе про штаб 61 пех. дивизии, и про вывод из состава гарнизона 5 танковой и 1 пехотной......мне кажется советские доктора и профессора исторических наук недооценивают Лаша как командира и это связано с переоценкой сил немецкого гарнизона.
Вопрос о численности гарнизона - ключевой, иначе вся операция превращается в "пшик", а граждане начинают задавать вопросы: "Какого чёрта раздолбили город, который должен был быть нашим, вы же знали об этом и зачем эти героические усилия по его восстановлению?"
Ответ: "Немцев было очень-очень много!"
Так ли? И сколько это много?
Постараюсь дать возможность прояснить это читателям форума в ближайшее время...... :wink:
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5564
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение DOROSCH » 26-06-2007 21:54:31

btr писал(а):
uran238 писал(а):А какие там подвалы? А ты там был Борь, том числе на нордбанхоф.... Лично?


в КТИ был. В соседнем "сером" доме однокашник работал. Как-то в разговоре обмолвился, начал было рассказывать, а потом, чё то примолк..


Долго ждал, что кто-то из аторитетов обмолвиться об этом, сам не решался...
Что бы сразу на смех не подняли...
Слышал почти из первых уст...
Конечно, таких историй много,
но они ... существуют.
DOROSCH
Интересующийся
 
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 16-04-2007 17:25:01
Откуда: Калининград

Сообщение Frey Fox » 27-06-2007 03:23:04

Нужно повнимательней прочитать Лаша, он пишет про ротацию частей и в том числе про штаб 61 пех. дивизии, и про вывод из состава гарнизона 5 танковой и 1 пехотной......

О ротации частей было известно. 39 армия, её 90-й стрелковый корпус генерала Седулина отбивал контратаки именно пятой танковой и
первой пехотной дивизий. Их расположение не было секретом. Например в ночь на 9 апреля 5-я танковая, 1-я и 28-я пехотные дивизии
пытались пробить коридор навстречу прорывающимся из города немцам.
С другой стороны, есть такие немецкие части, как боевая группа "Микош" :) , кто туда входил помимо инженеров неизвестно. Артиллеристы,
в городе было более трех тысяч полевых орудий разных калибров... Считать и считать. Какие части, откуда.


Вопрос о численности гарнизона - ключевой, иначе вся операция превращается в "пшик", а граждане начинают задавать вопросы: "Какого чёрта раздолбили город, который должен был быть нашим, вы же знали об этом и зачем эти героические усилия по его восстановлению?"

Вопрос о том, что это будет наш город, на момент штурма не стоял. И даже если там сидело бы тридцать тысяч немцев гарнизона, его так же бы
разнесли на части. Это юыла изначально спланированная и тщательно подготовленная операция по овладению сильно укрепленным населенным
пунктом при минимально возможных потерях. Основной упор шел на подавляющую огневую мощь и никто с немцами не церемонился.
Наши союзники в Нормандии превращали бесценные средневековые французские города в мелкое крошево при гораздо более меньшем упорстве
обороняющихся. :wink: Это война, однако.
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 777
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка

Сообщение uran238 » 27-06-2007 07:50:35

Молчал долго потому как читал.... Война конечно войной....НО.......Если при маленькой численнойсти обороняющихся кладут массу народу - то возникает резонный вопрос (заданный Сашей лого) - а зачем стоько положили то чьих то отцов? Я знаю что обороняющиеся всегда в более выгодном положении.....Но при умелом планировании потери можно свести к минимуму....А наши даже к концу войны хотели (или продолжали) воевать численностью....
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
 
Сообщения: 7682
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград

Сообщение logo » 27-06-2007 11:20:29

Про Нормандию не было речи ни на Тегеранской ни на Ялтинской конференции - пример малоубедительный....
Про Микоша давно всем всё известно, он сам всё в своей работе написал....артиллерия была только дивизионная и крепостная....
"Дивизионная группа Микоша" - блеф, который ходит из одной книжки в другую...внимательно почитайте что пишет Лаш о событиях конца января - февраля 1945 года.
"Крепостная артиллерия", солидно звучит - два полка, один противотанковый вооружённый 37мм орудиями (колотушками) снятыми три года назад с производства за профнепригодность и трофейные 76 мм советские трофейные пушки с десятком снарядов на ствол в лучшем случае.... другой с пушками образца начала двадцатого века...об этом говорят все немецкие источники и документы в один голос!

По поводу тщательно спланированной и проведёной операции - никто не спорит....вопрос в другом:

А в ней была военная необходимость?
Кто принимал решение о её проведении?
Каковы были потери советских войск при штурме?
Почему штабной маршал Василевский был в последние дни войны назначен на боевую должность с приказом образцово - показательно разгромить город, который должен был стать советским?
В чём причина этих событий?
А была-ли альтернатива?

Ответов на эти вопросы пока нет, но будем надеяться, что они появятся в ближайшее время....
Кстати статья профессора Кретинина в последнем выпуске "Очерки истории Вост.Пруссии" в главе о второй мировой войне очень спорная и я постараюсь доказать это..... :wink:

А вот эта статья на сайте...
http://kenig.org/page.php?id=93
кроме глубокого разочарования и сожаления ничего не оставляет - можно было просто ссылку на энциклопедию ВОВ за 1963 год дать и было бы достаточно....и это написали профессора... :twisted:
Очень стыдно за таких профессоров... :evil:
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5564
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение logo » 03-07-2007 11:13:51

Василий Крысов, командир роты танков Т-34-85 в составе 16 гвардейского корпуса 11 гвардейской дивизии в книге «Батарея, огонь» издательств «Эксмо»,«Яуза» 2007, стр.378:
«Три дня мы вели бои на южной окраине Понарта (Балтийский район, город Калининград)! Весь город горел, рушились многоэтажные дома, падали деревья, но немцы продолжали упорно сопротивляться и отклонили предложенный ультиматум. Однако на нашем участке во второй половине дня 8 апреля из каземата всё-таки вышла большая группа с белым флагом. Когда они подошли близко, я начал с ними разговор по – немецки, но оказалось, это французы, они мне сказали: «Мы из Эльзаса и Лотарингии». Повели мы их в плен, рассказали ми об обстановке, они обрадовались, что скоро Берлин возьмём. Конечно, воевали они на стороне немцев, но по принуждению, не хотели за немцев драться да ещё и погибать. Они симпатизировали нам, но сделать ничего не могли. Немцы жестокие – если что не так, могли сразу расстрелять».
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5564
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

След.

Вернуться в Следы Второй Мировой войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14



При использовании материалов ссылка на сайт обязательна.

ООО "Портал" - создание и продвижение сайтов.