Кёнигсберг. Силы сторон на начало штурма

Боевые действия на территории Восточной Пруссии, рассказы, исследования, фото

Кёнигсберг. Силы сторон на начало штурма

Сообщение logo » 09-07-2007 08:11:15

Вопрос о военных силах противников, сосредоточенных в районе Кёнигсберга в начале апреля 1945 года, как и вопрос о потерях в ходе штурма города, в советской и современной официальной истории трактуется однозначно.
Однако в последние годы появились публикации, документы и исследования вызывающие сомнения в однозначной трактовке этих событий.
Какие военные силы с обеих сторон участвовали в боях за Кёнигсберг с 6 по 10 апреля 1945 года?
Автор предоставляет документы, воспоминания участников и редкие фотографии с целью прояснить эту спорную тему, при минимуме комментариев….


Доктор исторических наук, профессор Г.В.Кретинин – научный руководитель издания «Очерки Восточной Пруссии» изд. Янтарный сказ 2004 стр.431:
«Для штурма Кёнигсберга советское командование сосредоточило четыре армии: 11 гвардейскую. 39, 43 и 50 общевойсковые. При этом 39-й армии отводилась обеспечивающая роль: она должна была погасить активность Земландской группировки немецких войск, пытавшихся оказать помощь окружённому Кёнигсбергу. Таким образом, непосредственное участие в самом штурме приняли три армии, имевшие в своём составе 24 дивизии (вместе с 39-й армией соответственно 36 дивизий).
По данным документов из Центрального архива Министерства обороны РФ в Подольске, в состав гарнизона Кёнигсберга входили 5 пехотных дивизий (61, 69, 367, 548 и 561), ряд отдельных полков, крепостные части, охранные подразделения, отряды фольксштурмовцев – около 130 тысяч солдат, почти 4 тысячи орудий и миномётов, более ста танков и штурмовых орудий. В своих воспоминаниях О.Ляш писал, что 150 – тысячная советская группировка имела против себя всего 35 тысяч немецких войск.

Полемизировать с Ляшем, может быть, и не стоило бы, так как это задача специальных исследований. Однако цифры, введённые им в оборот, используются практически во всех изданиях немецких авторов, обращающихся к теме последнего периода существования Кёнигсберга, хотя должного обоснования не имеют.
Классическим примером того, что Ляш не всегда приводит истинные сведения, служит его упоминание о полном отсутствии у оборонявшихся авиации. Действительно, в Кёнигсберге не было ни одного самолёта. Но они и не должны были там быть. Немецкая авиация базировалась на аэродромах Земланда и насчитывала 170 самолётов, которыми пыталась оказать помощь оборонявшимся. Другое дело, что многого сделать она не могла из-за полного господства советских ВВС. Но самолёты всё-таки были».
«Разница между силами противника и нашими силами, особенно в авиации была колоссальной. Русские сосредоточили здесь под командованием маршала авиации почти треть всего своего воздушного флота, мы же не могли выставить ни одного боевого самолета».

Трауготт Эрхард, немецкий историк:
«Наконец на должность коменданта крепости был назначен ген. пехоты Отто Ляш, командовавший 1-м военным округом, весьма испытанный войсковой командир, награжденный железным крестом с дубовыми листьями, которому было приказано защитить крепость и, во что бы то ни стало, удержать ее. Спустя два дня после этого, 30 января 1945, вокруг крепости сомкнулось кольцо.

БОЕВЫЕ СОЕДИНЕНИЯ, ПОДЧИНЕННЫЕ КОМЕНДАНТУ:

Дивизия особого назначения Микоша (ген. лейт-т Микош) занимала позиции на западном участке, а с марта - позиции в центре города (новое формирование - январь 1945 из войск гарнизона крепости и др.).

1-я пехотная дивизия (командир ген. м-р Шиттниг, а с марта ген. лейт-т ф. Тадден), после нового формирования находилась в резерве крепости. 19 февраля действовала совместно с 5-й танковой дивизией и частями дивизии Микоша в прорыве, занимала Метгетен и прочесывала лесной массив Коббельбудер Форст, затем была выведена из этого соединения с задачей выхода на соединение с Земландским фронтом.

5-я танковая дивизия (командир п-к запаса Герцог) - в последнее время она действовала на Южном участке фронта. 19 февраля она совершила прорыв через Метгетен до района Повайен и соединилась со встречно действовавшими войсками Земландского фронта, после этих действий она вышла из состава соединений крепости, соединившись с Земландским фронтом.

627 штурмовая инженерно-саперная бригада
(командир подп-к Герцог) сначала участвовала в западной части южного участка фронта в наступлении 19 февраля, затем была выведена из состава соединений крепости.

69-я пехотная дивизия (командир п-к Фелькер) была главной силой с конца января. Сначала во время действия в восточной части южного участка фронта, а с середины февраля действовала на всем участке фронта, неся на себе всю тяжесть обороны. В заключение ее остатки занимали главные позиции в центре города. (Балтийский район города Калининграда)

367-я пехотная дивизия (командир ген. л-т Хэнле) в конце января, железнодорожным эшелоном прибыла в Кенигсберг и сходу была введена в оборонительные бои против мощного наступления русских войск на северном фронте крепости, до апреля она держала оборону северной и северо-восточной части главной линии обороны; 8 апреля по приказу командования отступила на главные позиции. До дня капитуляции удерживала опорный пункт - бастион Грольман (оборонительные казармы Герцогсаккер). (Обороняла Первомайский район и район Сельмы до Северной горы).

548 фольксгренадир-дивизион (дивизия народного ополчения - командир ген. м-р Зудау) - 19 февраля действовала в составе Земландского фронта и принимала участие в прорыве у Фришес Хафф для соединения с войсками крепости. Здесь Зудау принял 1-ю пехотную дивизию, оборонявшуюся на севере западном участке фронта близ Шарлоттенбурга. Этот участок 7 апреля был прорван; части принимали участие в боевых действиях по восстановлению положения при прорыве 8 апреля, в ходе которых погиб командир дивизии..(Обороняла район Зелёное – Лермонтово)

61-я пехотная дивизия (командир ген. л-т Шперль) в начале апреля (после ее разгрома в окружении в Хайлигенбайле) была снова сформирована в Кенигсберге, с целью вывода гражданского населения и соединения с Земландским фронтом, что привело ее к поражению. Все же, остатки этой дивизии, вместе с ее тяжело раненым 8 апреля 1945 командиром ген. лейт-ом Шперлем, в опорном пункте бастиона Штернварте продержалось до дня капитуляции

561-я дивизия народного ополчения (командир ген. м-р Горн, а с середины марта - п-к Беккер). Сначала дивизия действовала на восточном участке фронта, затем была переброшена на северо-западный фронт, на участок 5-й танковой дивизии для участия в прорыве 19 февраля, а на ее место, на восточном участке фронта, ввели полицейские части и фольксштурм. После удачного прорыва она действовала в качестве дивизии примыкания (обеспечивала стык) севернее канала Ландграбен на участке между 1-й пехотной дивизией и 548 дивизией ополчения (фольксштурмгренадир-дивизион). До занятия позиций на восточном участке фронта там действовала 61 пд 9 апреля 561-я дивизия ополчения была оттеснена к Западному фронту. (Обороняла район Косма - Менделеево – Зелёное)

Боевая группа Шуберт (командир ген. м-р полиции Шуберт).
Эта боевая группа была сформирована в Кенигсберге в конце марта из разбитых в окружении в Хайлигенбайле (Мамоново) частей и была введена в бой на южном участке центра города. 8 апреля она была выведена в северную часть города и предпринимала попытку уже после капитуляции держать в своих руках замок, однако это сделать ей не удалось. Остатки группы, пытавшиеся вырваться из окружения, были разбиты, а ее командир получил смертельное ранение. (Обороняла Балтийский район)

http://kenig.org/digger/forum/viewtopic ... 62&start=0

Отдельные части взаимодействия: танко-исстребительный батальон, танковый батальон, оснащенный танками "Тигр"; крепостной полк, крепостной полк противотанковых пушек, танковый взвод, дивизион тяжелых мортир, 8 батальонов фольксштурма под командованием крайсляйтера Вагнера, погибшего в боях.
Порядок подчинения этих частей менялся. Для вывода оценки хода боевых действий и тактических мероприятий обороняющейся стороны можно воспользоваться отчетом коменданта крепости ген. пехоты Ляша».

На фото: Дорожный указатель на въезде в Кёнигсберг, 1945 год.

Изображение
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5546
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН


Сообщение logo » 09-07-2007 08:14:35

Доктор исторических наук, профессор Г.В.Кретинин – научный руководитель издания «Очерки Восточной Пруссии»:

«Ляш сообщает, что с помощью офицерских патрулей было выявлено «поразительное большое количество солдат». Из них было сформировано несколько батальонов и направлено на передовую. В подтверждение этого он приводит слова своего бывшего подчинённого подполковника Завуарта».

Комендант крепости Кёнигсберг Отто Лаш в книге «Так пал Кёнигсберг»:
«Сколько пехотных батальонов, пулеметных и противотанковых рот сформировал штаб Вюрдига за время осады Кенигсберга (период конца января – начала апреля 1945 года), я уже не могу сказать – данные утеряны. По моим подсчетам, через штаб по формированию войск на фронт было отправлено около 30000 человек. Удивительно, что удалось собрать столько годных для фронта людей, несмотря на то, что во многих случаях остатки разбитых ранее подразделений без особого на то приказа непосредственно вливались в действующие части».

Доктор исторических наук, профессор Г.В.Кретинин – научный руководитель издания «Очерки Восточной Пруссии»:
«Итак, только во вновь сформированных подразделениях оказалось 30 тысяч солдат и офицеров. Но ведь кто-то же ещё находился во время формирования на передовой, обороняя Кёнигсберг? Тогда о каких тридцати – тридцати пяти тысячах военнослужащих, составлявших гарнизон Кёнигсберга в марте – апреле 1945 г., ведёт речь Ляш?
По данным ряда советских источников, немецкий гарнизон явно превышал 100-тысячную отметку. Это же подтвердил и Ляш на первых допросах после капитуляции: «Общая численность подчинённых мне войск вместе с фольксштурмом и полицейскими частями составляла более 100000 человек».

На фото: Пруссия, советское подразделение в населённом пункте.

Изображение
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5546
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение logo » 09-07-2007 08:21:43

Комендант крепости Кёнигсберг Отто Лаш в книге «Так пал Кёнигсберг»:
«Наша зенитная артиллерия страдала от недостатка боеприпасов, поэтому ее пришлось использовать только в наземных боях. Примерно тридцати стрелковым дивизиям русских с нашей стороны противостояли лишь четыре вновь сформированные дивизии и фольксштурм. Так что примерно на 150000 наступающих приходилось всего около 35000 обороняющихся. После отвода Пятой танковой дивизии соотношение в танках равнялось 1:100. Крепости оставили всего одну роту штурмовых орудий. Материальное превосходство противника обеспечивалось отчасти за счет американских поставок оружия. Порой встречались танки «Шерман», американские типы самолетов, не говоря уже о всякого рода прочем снаряжении. Насколько велико оказалось превосходство противника, мы смогли убедиться со всей очевидностью по пути в плен, следуя через район сосредоточения русских войск».

Фрагменты «протокола допроса военнопленного коменданта крепости Кенигсберг генерала пехоты Отто Ляша, взятого в плен 9.04.45 г. войсками III-го белорусского фронта в Кенигсберге:
Вопрос: Какие потери понесли немецкие войска под Кенигсбергом?
Ответ: Мы потеряли под Кенигсбергом всю стотысячную армию. Раненых было до 30 тысяч, убитых тоже было много.
Вопрос: Какое значение для Германии имеет утрата Кенигсберга?
Ответ: Потеря Кенигсберга – это утрата крупнейшей крепости и немецкого оплота на Востоке. Моральный удар по германскому населению и армии, нанесенный известием об этой потере трудно выразить. Людские потери являются невозместимой утратой для армии, которой сейчас дорог каждый человек. Громадными были наши потери и в вооружении. Падение крепости Кенигсберг ускорит окончательный крах всей германской армии.

Допросил начальник Следственного отдела разведуправления Генштаба Красной Армии подполковник Иванов.
Переводчик – лейтенант Левицкий.


«Мы умышленно поместили здесь отрывок из официального протокола допроса генерала Ляша, чтобы продемонстрировать, как пройдя через машину советской пропаганды трансформируется реальность. Переводчик Левицкий, вероятно, был прилежным учеником советской школы и в красивом идеологически выдержанном изложении, вложенном в уста коменданта, хорошо просматривается все каноны соцреалистического жанра. «Русское командование хорошо разработало и прекрасно осуществило эту операцию». Ну прямо как «… в этом произведении писатель хотел выразить антогонизм мира чистогана…» «Вся стотысячная армия»… Эти цифры появятся потом и в советской листовке, предназначенной для немецких солдат и советских потомков. На подобных «документах» базируется вся советская история, лживая патетика хорошо вколочена в умы обывателей. Но мы верим, что научившись видеть ложь, чувствовать правду, мы никогда больше не позволим себя обмануть».
http://militera.lib.ru/memo/german/lasch/pre.html

На фото: Вид на стадион «Юность», часть «Эстакадного» моста и остров с «Кафедральным собором» с набережной в районе современной улицы «Портовой», апрель 1945 года.
Изображение
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5546
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение logo » 09-07-2007 08:24:52

Доктор исторических наук, профессор Г.В.Кретинин – научный руководитель издания «Очерки Восточной Пруссии» изд. Янтарный сказ 2004 стр.431:
«Так как каких – либо документов с немецкой стороны не сохранилось, свидетельство Ляша для многих является истиной в последней инстанции. Но почему эта истина трактуется избирательно? Ведь о точности мемуаров Ляша уже говорилось. Тот же Ф.Гаузе сообщает, что «город защищало 35 тысяч измотанных боями солдат , без достаточного вооружения и боеприпасов, наступавших было 250000».

Ф.Гаузе, немецкий историк:
«6 апреля начался штурм. Город защищало 35 000 измотанных боями солдат, без достаточного вооружения и боеприпасов, против 250 000, имевших громадное превосходство в артилерии и авиации. По поводу результатов этого сражения никто иллюзий не строил».

Командующий 11 гвардейской армией Галицкий Н.К.:
«Таким образом, информация об общей численности советских войск, сосредоточенных для штурма Кёнигсберга, - около 140 тысяч человек» - в целом соответствует действительности.

Доктор исторических наук, профессор Г.В.Кретинин – научный руководитель издания «Очерки Восточной Пруссии» изд. Янтарный сказ 2004 стр.431:
«Как видим, перевес в живой силе у советских войск был не очень значителен. Чего не скажешь о технике: был абсолютный перевес советских войск в авиации, подавляющий – в танках, значительный – в артиллерии. Всё это позволило успешно провести штурм крепости».

Сергей Гольчиков историк – исследователь:
«Комендант крепости О.Лаш в своей книге «Так пал Кёнигсберг» указывает, что гарнизон имел 30 – 35 тысяч солдат и офицеров и некоторое количество формирований полиции и фольксштурма. Можно сказать, что эти данные тоже не подтверждаются документами, а можно сказать, и что к документам нет доступа.
Сошлюсь на опыт военного инженера и краеведа А.П. Овсянова. В книге «В казематах королевского форта» он пишет:
«Только в 1995 году в Центральном музее Министерства обороны я нашёл штабные карты О.Ляша с нанесённой предштурмовой и штурмовой обстановкой в Кёнигсберге. Попытки посмотреть другие документы Кёнигсберга военных и первых послевоенных лет, материалы допросов военнопленных и дела трофейных структур окончились неудачей. Тень всеобъемлющей секретности, подозрительности и недоверия витает над ними и по сей день.
«Это дело читать нельзя», «Тут вашего ничего нет», «Это смотреть запрещено», «Это нам приказано не показывать», - вот типичные ответы работников архива. И всё это – о войне, которая окончилась 50 лет назад. В результате, гуляют по нашим книгам, военным мемуарам и монографиям слухи, вымыслы, домыслы и фальсификации, которые опровергнуть невозможно. А подлинные документы тех лет лежат мёртвым грузом, тщательно оберегаемые чьей – то влиятельной рукой».
Но достоверность некоторых цифр и утверждений можно проверить, сравнивая информацию из разных источников. По советской версии стороны имели почти равные силы. Советские войска имели 137250 человек. Стрелковые дивизии имели большой некомплект, и даже после пополнения насчитывали немногим больше 4 тысяч человек.
Из справочника «Освобождение городов» можно подсчитать, сколько частей и соединений привлекли к штурму:
Стрелковых дивизий - 33
Инженерно-сапёрных бригад – 7
Артиллерийских и миномётных бригад – 35
Танковых бригад – 3
Отдельных самоходно – артиллерийских и танковых полков – 10
Зенитно – артиллерийская дивизия
Три воздушные армии и три дивизии авиации КБФ
Три полка и отдельный дивизион войск НКВД
Легко подсчитать, что при численности в 4160 человек, только стрелковые дивизии имели свыше 137 тысяч человек. (В 11 гвардейской армии численность стрелковых дивизий составляла 4300 – 4600 человек). Совершенно очевидно, что численность войск, участвующих в операции, значительно превышала 137 тысяч.
Немецкий гарнизон состоял из 5 пехотных дивизий, полицейской группы, 8 отдельных батальонов фольксштурма и ряд мелких подразделений. По советской версии 130 тысяч человек. Трудно поверить, что приблизительно 6 немецких дивизий равнялись перечисленным выше советским силам.

Командующий 11 гвардейской армией Галицкий Н.К.:
«Южную часть города обороняла 69 пехотная дивизия, усиленная 3 пехотными полками и 8 – 10 отдельными батальонами. Фактически, там находились две дивизии, но их общая численность составляла приблизительно 13 тысяч человек».

На фото: Вид на остров с Кафедральным собором с района современной улицы Портовой, апрель 1945 года.

Изображение
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5546
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение logo » 09-07-2007 08:28:40

С.Гольчиков историк – исследователь:
«Учитывая, что это было самое сильное соединение гарнизона, численность немецких дивизий в городе не превышала 6500 человек. Это и даёт общих 30 – 35 тысяч. Подтверждением малочисленности гарнизона может служить:
Телеграмма Адольфа Гитлера, отправленная 9 апреля, Архив МО СССР ф.6598, оп.725109, д.1308, лист 4.:
«Предстоящий бой за Кёнигсберг может быть выдержан успешно только тогда, когда удастся обеспечить крепость личным и материальным составом.
Для этого приказываю 60000 человек, которые должны быть переданы из 4-й армии в Нерунг (на косу Фрише-Нерунг - коса Балтийская) доставить сюда.
Из 70000 раненых оставить только тяжелораненых. Из выздоравливающих и легкораненых создавать боевые маршевые батальоны».
Понятно, что 9 апреля бои в городе подходили к концу, и приказ Гитлера остался невыполненным.
Основным доказательством советской версии считаются данные о потерях противника в ходе штурма: убитых и раненых 41915 (слово «раненых» часто пропускают), пленных 91853 Архив МО СССР ф.241, оп.2593, д.987, л.239).
Но общую картину портит немецкая 561 пехотная дивизия. Она оказалась вне кольца окружения и избежала уничтожения.

Ещё сильнее заставляет сомневаться в цифрах потерь то, что впервые они прозвучали в округлённом виде в сводке совинформбюро за 10.04.45. Потрясающая оперативность и точность, учитывая, что собственные потери в Кёнигсберге точно не определены до сих пор. Считается, что при штурме погибли 6500, а всего в районе Кёнигсберга 13-15 тысяч советских солдат и офицеров. Интересно, что названные в сводке от 10.04.45 цифры захваченной и уничтоженной вражеской техники позднее значительно усохли.
Формально гарнизон имел много артиллерии, но качественно немцы сильно уступали. Значительную часть артиллерии Кёнигсберга составляли трофейные орудия с ограниченным количеством боеприпасов и устаревшие немецкие артиллерийские системы. Как видно из отчёта бывшего коменданта оборонительных сооружений генерала Микоша, под солидно звучащим выражением «крепостная артиллерия», скрывались 37 и 50 мм орудия. Они «вышли из моды» в 1941 году, оказавшись малоэффективными против танков Т-34. На фортах находилось 100 таких орудий. Вооружение фортов дополняли около 100 50-мм миномётов, 200 французских пулемётов и 50, видимо трофейных советских, 45 мм орудий. Имелись также 12 противотанковых 76.2 мм пушек, но снарядов к ним не нашлось. Основу обороны сотавляли зенитные орудия и штатная артиллерия дивизий».

На фото: Кафедральный собор на острове в центре Кёнигсберга, 1945 год.


Изображение
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5546
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение logo » 09-07-2007 08:30:18

От автора:
«Для правильного понимания штурмовой обстановки необходимы карты.
Карта – схема решения штурма Кёнигсберга находится в Калининградском краеведческом музее - она справа.
Слева - карта из 5-го тома официального издания «Великая Отечественная Война», наиболее распространенная, опубликованная практически во всех изданиях и официально не вызывающая сомнений.

http://may1945pobeda.narod.ru/shturm-n00.htm


Изображение
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5546
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение logo » 09-07-2007 08:33:18

Гарнизон крепости обозначен на обеих картах аналогично, за исключением немецкой 89 дивизии (подчёркнуто красной линией), которой на цветной карте не оказалось.
Ни один документ 89-й дивизии в Пруссии не отмечает - сошлёмся на ошибку разведчиков или опечатку.
Проблема цветной, послевоенной и официальной карты в том, что расположение и нумерация немецкого гарнизона не соответствует действительности на 6 - 10 апреля 1945 года.
561 и 548 дивизии поменяны местами, 75 охранный полк был в составе 61 пехотной дивизии, которой нет на карте вообще, и в районе указанном на карте 6 апреля 1945 года не был в обороне, он был на северо-востоке города, в районе нынешней «Северной горы». На месте этого полка позиции занимала 367 пехотная дивизия.

Фото из книги коменданта крепости Отто Лаша о составе гарнизона Кёнигсберга с указанием подчинённости 75 охранного полка 61 пехотной дивизии.

Изображение
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5546
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение logo » 09-07-2007 08:35:43

http://kenig.org/digger/forum/viewtopic ... 19&start=0

На южном фронте, несмотря на правильное указание 171 полка 56 пехотной дивизии указан полк 62 пехотной дивизии, которая также никогда не была отмечена своим присутствием на территории Пруссии.

Ещё карта с повторяющимися ошибками, одного из изданий…..

Изображение
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5546
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение logo » 09-07-2007 08:37:30

Наиболее честные карты штурма – в книге генерала Галицкого «В боях за Восточную Пруссию» и в книге «Штурм Кёнигсберга» 1973 года выпуска, в этих картах присутствуют незначительные ошибки. Однако этих карт в официальных исторических изданиях нет.

карта издания "Штурм Кёнигсберга" 1973:

Изображение
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5546
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение logo » 09-07-2007 08:39:13

Представленная автором тема – продолжение ранее представленной темы о военнопленных.

http://kenig.org/digger/forum/viewtopic ... 56&start=0

Не имея точных сведений о том, какими войсками обороняли город – невозможно определить количество военнопленных.
Автор рассчитывает, что читатели сами сделают выводы из представленных автором исследований и документов, и готов к аргументированным дополнениям и спорам…
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5546
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение production » 09-07-2007 09:20:20

Надо бы оформить эти посты как отдельную статью на сайте...
Аватара пользователя
production
Санта
 
Сообщения: 926
Зарегистрирован: 13-04-2004 23:00:00
Откуда: Kaliningrad

Сообщение logo » 09-07-2007 10:37:00

Да, будет ещё третья - о потерях..... :wink:
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5546
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение Frey Fox » 09-07-2007 14:41:55

Трауготт Эрхард, немецкий историк:

Данные Эрхарда целиком и полностью передраны из книги Лаша, можно просто
привести и не мучаться. :)

http://img232.imageshack.us/img232/8331 ... 0777kw.jpg
http://img205.imageshack.us/img205/6246 ... 0789bz.jpg
http://img205.imageshack.us/img205/8789 ... 0796hv.jpg
http://img232.imageshack.us/img232/4140 ... 0805zc.jpg
http://img205.imageshack.us/img205/3809 ... 0810dj.jpg
http://img205.imageshack.us/img205/7066 ... 0822xu.jpg
http://img205.imageshack.us/img205/8027 ... 0831eq.jpg

Легко подсчитать, что при численности в 4160 человек, только стрелковые дивизии имели свыше 137 тысяч человек.

Таки легко? Учитывая, что многие дивизии были сильно недоукомплектованы, очень
нехватало людей, так как все шло на центральное направление. И ряд частей весь
март находились в боях и, соответственно несли потери. Были и в 4300 штыков, а
были и меньше Так что приведенные вычисления - не более чем полет фантазии автора.

Но общую картину портит немецкая 561 пехотная дивизия. Она оказалась вне кольца окружения и избежала уничтожения.

Если точнее, то комендант говорит, что основная часть дивизии была отрезана от крепости. Примерно
около полка осталось в окружении, и еще сколько то было уничтожено в боях...

Значительную часть артиллерии Кёнигсберга составляли трофейные орудия с ограниченным количеством боеприпасов и устаревшие немецкие артиллерийские системы.

Что значит "значительную часть"? Большая часть? Половина? Треть? Сто штук в фортах, это
от более чем трех тысяч стволов?


Вообще, если пробежаться по мемуарам, то там можно примерно посчитать немецкие силы,
правда перелопатить придется очень много литературы...

...В боях за Кёнигсберг только 8-й гвардейский стрелковый корпус уничтожил и захватил в плен до 30
тысяч гитлеровских солдат и офицеров, 37 танков, 600 орудий, 120 миномётов, 1200 автомашин и
огромное количество другого имущества. Многие солдаты и офицеры корпуса за этот подвиг были
награждены орденами и медалями, а его командиру было присвоено звание Героя Советского Союза...


Кузьменко Пётр Никитович

...Оборона противника в полосе наступления дивизии состояла из трех позиций.
Первая позиция глубиной до 1,5 километра проходила по линии южная окраина безымянного поселка 300
метров севернее Верхнее Каршау, отметка 20,3; флигель Мал Каршау и состояла из двух траншей.
Передний край обороны противника, представлявший собой прерывистую траншею полного профиля с
пулеметными площадками и ходами сообщения, на всем протяжении был прикрыт сплошными противотанковыми
и противопехотными минными полями и на отдельных участках проволочными заграждениями. Вторая траншея
была подготовлена на линии К. Понарт, южная часть сада Корч на восточной окраине Прапельн.
Вторая позиция глубиной более 2-х километров состояла из трех траншей. Первая траншея была
оборудована на южной окраине Понарт, а вторая в центре этого населенного пункта.
Траншеи соединялись между собой и с приспособленными к обороне домами сетью ходов сообщения. В
глубине обороны, по северному берегу реки Беек, вдоль насыпи железной дороги была оборудована третья
тран­шея с большим количеством пулеметных площадок.
Третья позиция обороны проходила в районе товарной станции, имела подготовленные траншеи и
убежища для личного состава. Основу обороны этой позиции составляли опорные пункты, оборудованные в
кирпич­ных зданиях и в железнодорожных служебных постройках.
На переднем крае обороны имелось два бункера (у отметки 20,3 и у перекрестка шоссе и железной
дороги, представлявшие собой убежища с кирпичными стенами толщиной до 1,5 метров, железобетонным
потол­ком толщиной до 2 метров и земляным покрытием толщиной до 3 мет­ров. Внутри бункеров были
казематы для размещения солдат, и рядом с бункерами располагались огневые точки. Над землей бункеры
возвыша­лись до одного метра. В зданиях были усилены стены, замурованы окна, оборудованы бойницы и
амбразуры для ведения пулеметного и артиллерийского огня; подвалы были превращены в убежища для
людей и склады для боеприпасов. Улицы преграждались баррикадами, надолбами, завалами.
Перед фронтом дивизии оборонялись подразделения 171-го пехотного полка 56-й пехотной дивизии,
155-го пехотного полка, танкоистребительного дивизиона и 73-го и 1437-го крепостных батальонов. В
Насер Гартен отмечались танки 5-й танковой дивизии. Всего противник имел людей 9930 (из них на
переднем крае до 4000), полевых орудий - 66, орудий ПТО - 48, минометов - 46, станковых пулеметов -
55, ручных - 450, самоходок - 80
(по самоходкам это опечатка - 8).
К началу наступления на Кенигсберг дивизия имела в своем составе 4300 активных штыков, полевых
орудий - 130, орудий ПТО - 23, минометов - 307, станковых пулеметов - 53, ручных - 105, самоходных
установок и танков - 60.
В состав дивизии входили три стрелковые и один артиллерийский полки, отдельный самоходный
артиллерийский дивизион. В каждом стрелковом полку было по три батальона, в батальонах по две
стрелковые роты, имевшие по 60-65 человек. Дивизии были приданы батарея самоходно-артиллерийского
полка (4 САУ - 122), истребительно-противотанковый артиллерийский полк, две батареи корпусного
артиллерийского полка, батальон штурмовой инженерно-саперной бригады, отдельный моторизованный
противотанковый огнеметный батальон и взвод отдельного батальона ранцевых огнеметов.
Во время атаки дивизию дополнительно должны были поддерживать минометный полк и дивизионы
пушечной артиллерийской бригады. Кроме того в полосе дивизии дополнительно должна была действовать
ар­тиллерия из состава корпусной и армейской артиллерийских групп.
Таким образом, в полосе дивизии было сосредоточено 252 орудия и миномета калибра 76 мм и выше,
что позволяло иметь плотность 126 орудий и минометов на 1 километр фронта. С учетом артиллерии
армейской артиллерийской группы плотность повышалась до 140 орудий и минометов.
Создание в полосе наступления дивизии превосходства над противником позволяло успешно выполнить
поставленную задачу...



«Мы умышленно поместили здесь отрывок из официального протокола допроса генерала Ляша, чтобы продемонстрировать, как пройдя через машину советской пропаганды...

Читал я эту приписку. Протокол допроса - это официальный документ, который не
вызывает у историков сомнений, а этот комментарий явно писал тот, кто с головой
яввно не дружит.
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 778
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка

Сообщение logo » 10-07-2007 11:31:58

1. Эрхард Трауготт - уважаемый историк, он ничего не передирал у Лаша, вы ошибаетесь.....
У О.Лаша в конце его книги идёт общий список подразделений, совсем необязательно подчиняющийся ему.
Э.Трауготт уточнил перечень и подчинённость немецких подразделений к моменту апрельского штурма, именно поэтому я выставил отрывок из его книги, не "мучаясь" ни мгновения.... :wink:
Повнимательней читайте источники, чтобы не было недоразумений.... :D

2.Историк Сергей Гольчиков не претендует на окончательные цифры участия в штурме советских войск - он даёт методику по которой примерно можно вычислить эту цифру, которая очень здорово отличается от официальной...
Это ведь как считать.... :wink:

3.Факт, что 561 народно - гренадёрская дивизия избежала окружения и избежала капитуляции подтверждают даже советские источники. Однако её никто и не исключал из состава гарнизона, в плен она практически не попала - вот в чём дело.... :wink:

4. Если вы знакомы с устройством фортов, читали книги А.Овсянова, у вас не будет вопросов какие орудийные системы применялись во время апрельского штурма. Однако штатные артиллерийские полки также присутствовали в городе - это общеизвестно. Посмотрите организацию артиллерийского полка на январь 1945 года и вам всё будет понятно....
Существует допрос начальника артиллерии Кёнигсбергского гарнизона, но я не решился его выставить поскольку цифры приведённые в допросе очень произвольные и кроме смеха ничего не вызывают, стыдно за такие документы...это ведь всё можно проверить....

5.Фраза про "потеряли всю стотысячную армию под Кёнигсбергом" действительно крайне сомнительна, составителям подобных "документов" было бы полезно ознакомиться с биографией бывшего коменданта крепости... :wink:

6. 8 гвардейский корпус наступал на правом фланге 11 гвардейской армии и судя по заверениям командира пленил до 30 тысяч гитлеровских солдат и офицеров....
Н.К. Галицкий был бы недоволен такой ретивостью своего подчинённого, поскольку по его сведениям:

Командующий 11 гвардейской армией Галицкий Н.К. в своей книге:
«Южную часть города обороняла 69 пехотная дивизия, усиленная 3 пехотными полками и 8 – 10 отдельными батальонами. Фактически, там находились две дивизии, но их общая численность составляла приблизительно 13 тысяч человек».
Поэтому хочется напомнить эпиграф Виктора Астафьева в начале статьи и то, что после войны "воюют мемуарами" как и в известной пословице насчёт "кулаков после драки".... :wink:
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5546
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение Frey Fox » 10-07-2007 14:29:37

Трауготт уточнил перечень и подчинённость немецких подразделений к моменту апрельского штурма,

Вся эта информация взята из книги Лаша, Трауготт лишь немного дополнил сведения по дивизиям,
и то, скорее всего из тех же мемуаров коменданта.


он даёт методику по которой примерно можно вычислить эту цифру, которая очень здорово отличается от официальной...

Проблема как раз в том, что так нельзя считать. Нужно поднимать данные по частям, считать
наличие штыков по факту, а не бумагам, сколько реально было людей в каждой дивизии.
А это не подсчет, просто перебрасывание цифрами, не имеющими веса.


Факт, что 561 народно - гренадёрская дивизия избежала окружения и избежала капитуляции подтверждают даже советские источники. Однако её никто и не исключал из состава гарнизона, в плен она практически не попала - вот в чём дело....

Как пишет комендант - большая часть дивизии избежала окружения. :) Но не вся.

Если вы знакомы с устройством фортов, читали книги А.Овсянова, у вас не будет вопросов какие орудийные системы применялись во время апрельского штурма. Однако штатные артиллерийские полки также присутствовали в городе - это общеизвестно.

С устройством примерно знаком, но ведь артиллерия располагалось не только внутри форта. Форт был узлом
обороны, и вокруг него располагались многочисенные артпозиции. Так и в городе было множество батарей,
которые располагались в скверах и парках. И орудия были в большинстве не старые. На фото есть и гаубицы,
и PaK 40, системы были разные.

...Здания на перекрестках улиц также приспосабливались к обороне, строились ДЗОТы, отрывались траншеи, на скверах и парках устанавливалась артиллерия, которая была стянута в город многими частями при их отступлении с оборонительных позиций Восточной Пруссии...
Это из записки майора Мартыновича.
Вообще, по моему мнению, наилучший способ узнать количество и типы артиллерии/бронетехники в городе
это поднять архивы трофейных бригад фронтов. Тем боле, что доступ к ним есть.

Фраза про "потеряли всю стотысячную армию под Кёнигсбергом" действительно крайне сомнительна, составителям подобных "документов" было бы полезно ознакомиться с биографией бывшего коменданта крепости...

Это протокол допроса. :wink: Или его за Лаша писали? :) Очень большая разница между
тем, что он говорил сразу после пленения, и что писал потом, много лет спустя. Чему верить? :)
Слова коменданта темны как вода в облацех, а гадать по нему как по Нострадамусу конечно
очень интересно, только вряд ли от этого будет большой толк.

Н.К. Галицкий был бы недоволен такой ретивостью своего подчинённого, поскольку по его сведениям:

Данные разведки на начало штурма. :) Кроме того, есть такая вещь как рокировка частей,
переброска с других участков, тактические резервы. Тем более что при продвижении наших
вперед боевые порядки немцев сильно уплотнялись. Так что эти цифры как раз не удивляют.

Поэтому хочется напомнить эпиграф Виктора Астафьева в начале статьи и то, что после войны "воюют мемуарами" как и в известной пословице насчёт "кулаков после драки"....

Ох уж этот Виктор Астафьев... Слова то эти хорошие и умные , а вот сам писатель
им не явно не следовал. Он слишком противоречивая фигура, и его высказывания...
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 778
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка

Сообщение logo » 11-07-2007 08:16:46

Всё-же основной вопрос - это вопрос правдивости источников, мне хотелось показать, что единого мнения не существует, как и не существует правдивых документов по силам сторон. Каждый автор решает сам, и ссылается на сведения того, кто ему более близок.....это очень грустно... :roll:

Вот тут кстати небольщой пример..... :wink:

Н. Кузьменко

Огненный ветер
СЛАВЫ
Книга о боевых свершениях
31-й (б. 328-й) Гвардейской Витебской
ордена Ленина Краснознаменной
ордена Суворова II степени
стрелковой дивизии.


«В шести-семи километрах от центра столицы проходила внешняя линия - форты. Их было более десяти, они также опоясывали город кругом и сходились у устья реки Прегель. Многие из них имели громкие названия - форт N 4 носил имя короля Фридриха Вильгельма. Он стоял между Кведнау и Шарлотенбергом, имел 22 орудия и пулеметные капониры. Все форты имели казармы, боевые казематы, артиллерийские бастионы, пулеметные гнезда. Валы с открытыми позициями и рвы шириной 20-25 метров и глубиной до 7 метров, из которых 2 метра заполняла вода, ограждали их. Все фасы рва по дну фланкировались огнем из специальных боевых казематов. 49 полевых батарей, 45 тяжелых крепостных и береговых орудий, 104 пулемета, более 5 тысяч солдат составляли гарнизон форта, каждый мог обороняться в течение многих месяцев.
Между фортами - мощные бункеры - последнее произведение немецкой фортификации, насыщенные пулеметами и орудиями.
Внутреннее кольцо обороны, так называемые "Холмы Кенигсберга", 24 земляных форта с открытыми позициями на них.
Каждый такой холм вмещал гарнизон 125-150 солдат, кирпичные глухие казематы этих холмов покрыты бетоном в рост человека. Они окружают Кенигсберг плотным кольцом.
В центре столицы Цитадель - камень чудовищных размеров, в котором просверлены, высечены, выдолблены галереи, ходы, казематы. Они уходили глубоко в землю. Здесь мозг крепости - пункт управления. Каменные дома предместий были приспособлены как огневые точки».

http://zhurnal.lib.ru/a/arhirow_m_f/kuzmenko.shtml

Кроме жалости и сожаления подобные источники ничего не вызывают, и что самое грустное их большинство.... :wink:
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5546
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение Frey Fox » 11-07-2007 09:57:29

Про казематы цитадели - это жесть. :D Я читал, тоже удивлялся. Но учитывая, что боевой путь
дивизии - это компиляция ряда источников, то не удивительно. Цифры немцев перед боевыми
порядками дивизии даны по архивным данным, и описания боем также очень интересны.
Интересно по пленным. По учету немцев боеспособными, то есть призывными были все мужчины
в возрасте от 16 до 60 лет, то есть мужчины 44 возрастов. Учитывая, что в крепости Кенигсберг
был тотальный призыв (он же был? 8) ), то число потерь немцев, около 130 тыс. не удивляет.
Зачислили всех, и солдат первой линии и военврачей и чиновников в военных мундирах.
Фольксштурм и шпану из гитлерюгенда. Всех военнослужащих, кто находился в городе. Убитых
и попавших в плен. Кроме того, ведь призывали еще и женщин, в госпиталя, штабы, связь, ПВО.
Также военнослужащие.
В дополнении скажу, что у нас призывными были только 32 возраста, от 18 до 50 лет.
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 778
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка

Сообщение logo » 12-07-2007 11:52:18

Даже с документами мы не сможем точно определить силы сторон ни с той ни с другой стороны.....война в первую очередь процесс идиологический, построенный на фальсификации и пропаганде....
Война - это большая ложь.... :wink:
и говорить об этом необходимо..... :wink:
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5546
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение Frey Fox » 13-07-2007 07:37:49

Вот еще из Григоренко

...Только вой­сками 11-й гвардейской армии было взято здесь в плен 57 640 вражеских солдат и офицеров. В качестве же трофеев мы захватили около двух тысяч орудий и ми­нометов разных калибров, почти две с половиной тысячи пулеметов, сорок четыре танка и штурмовых орудия, боль­шое количество автомашин, паровозов, вагонов, речных судов и прочего. Боеприпасов же почти не было — все они были израсходованы гитлеровцами при штурме или взорваны при бомбежках...


А вот данные по численности наших частей. Это на первые числа февраля и - после пополнения!

Н.И. Крылов
...Личного состава, особенно в стрелковых войсках, прибавилось немного, В результате к началу нового наступления стрелковые дивизии насчитывали не более 4 тыс. человек. Вот, например, данные по 72-му стрелковому корпусу. Его 63-я стрелковая дивизия имела 3279 солдат и офицеров, 215-я — 3648, 277-я — 3662. Такое же положение было и в других дивизиях армии. По всем военным канонам их следовало бы считать небоеспособными, подлежащими немедленному отведению в тыл на укомплектование...

На конец февраля
...Например, дивизии 45-го стрелкового корпуса на 23 февраля имели в своем составе: 157-я — 2715, 159-я — 2431, 184-я — 2595 человек. Такое же положение было и в остальных дивизиях...
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 778
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка

Сообщение executioner » 13-07-2007 08:50:53

А цытата из Крылова,это не из их совместной книжки с Драганом и Алексеевым?Если да то...как-бы ее глянуть,давно ищу.Непонятки с 5й армией под Инстербургом беспокоят.
Добрая жена,да жирные щи - другого счастья не исчи.(Гена Букин)
Изображение
Аватара пользователя
executioner
15.10.1969-05.05.2012
 
Сообщения: 561
Зарегистрирован: 21-12-2005 13:16:55
Откуда: Insterburg

Сообщение Frey Fox » 13-07-2007 10:13:27

Здесь

http://militera.lib.ru/memo/russian/9may/10.html

На победных рубежах

Н. И. Крылов
Маршал Советского Союза
дважды Герой Советского Союза
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 778
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка

Сообщение executioner » 13-07-2007 23:54:33

Благодарю за ссылку,но....немного не то ,что ожидал - опять ,только общие фразы!Почему ,пройдя лес(Айхенвальдовский),повернули на юг?И брали Инстербург с юго-востока(с задержкой)?
Добрая жена,да жирные щи - другого счастья не исчи.(Гена Букин)
Изображение
Аватара пользователя
executioner
15.10.1969-05.05.2012
 
Сообщения: 561
Зарегистрирован: 21-12-2005 13:16:55
Откуда: Insterburg

Сообщение logo » 16-07-2007 12:30:19

Из книги "Борьба за Восточную Пруссию" майора Дикерта и генерала Гроссмана:

Изображение
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5546
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение Frey Fox » 17-07-2007 00:28:00

Вот интересно, и с чего это вдруг в 11-й Гвардейской оказалось около
ста стрелковых дивизий? :D Однако...

...11 гв. А — 8 гв. ск (генерал-лейтенант Завадовский Михаил Николаевич) в составе: 83 гв. сд (генерал-майор Маслов Алексей Григорьевич), 26 гв. сд (генерал-майор Чернов Григорий Иванович), 5 гв. сд (генерал-майор Петерс Георгий Борисович); 16 гв. ск (генерал-майор Гурьев Степан Савельевич) в составе: 1 гв. сд (полковник Толстиков Павел Федорович), 31 гв. сд (генерал-майор Бурмаков Иван Дмитриевич), 11 гв. сд (генерал-майор Цыганов Николай Георгиевич); 36 гв. ск (генерал-лейтенант Кошевой Петр Кириллович) в составе: 84 гв. сд (генерал-майор Щербина Иван Кузьмич), 18 гв. сд (генерал-майор Карижский Григорий Иванович), 16 гв. сд (генерал-майор Пронин Михаил Андреевич); 23 гв. тбр (полковник Козиков Сергей Андреевич), 260 отд. гв. тпп (подполковник Рожков Николай Григорьевич), 338 гв. тсап (майор Емельянов Федор Данилович), 348 гв. тсап (подполковник Миронов Афанасий Иванович); 10 адп (полковник Струев Андрей Степанович) в составе: 33 гв. лабр (полковник Зубков Семен Васильевич), 117 габр (полковник Никитин Алексей Сергеевич), 154 апабр (полковник Юскович Василий Васильевич), 158 тгабр (подполковник Вакулюк Марк Васильевич), 162 габр (полковник Вишневский Тимофей Наумович), 44 минбр (подполковник Головченко Михаил Васильевич); 106 габр БМ (полковник Тишенко Николай Яковлевич) 15 адп (генерал-майор Корочкин Александр Алексеевич); 149 апабр (полковник Авраамов Иван Васильевич), 157 апабр (полковник Кириллов Терентий Кириллович), 21 иптабр (полковник Павлов Николай Дмитриевич), 23 иптабр (полковник Радченко Василий Дмитриевич), 21 гв. минбр (полковник Сердобольский Константин Григорьевич), 29 тминбр (полковник Попов Михаил Николаевич); 2 зенад (полковник Ковалев Александр Иванович); 9 шисбр (генерал-майор и/в Пошехонцев Федор Степанович), 66 исбр (подполковник Черепанов Анатолий Алексеевич)...



Опять таки, среди перечисленных частей, оборонявших город, не упоминаются отошедшие туда
разбитые подразделения. Хотя бы примерно число, наименования.
Упоминаемая рота штурмовых орудий, Panzerjäger-Kompanie 1001, командир hauptmann Брауншвейг,
это из состава Первой пехотной дивиии, судя по всему, комендант оставил роту в городе. Остальная
техника, скоре всего, это разрозненные машины, которые были приданы пехоте для усиления или
использованы для неподвижных огневых точек (закопаны). В сумме и вышло больше сотни машин.
Что касается зениток, то летчики вспоминают, что в первый день зенитный огонь был очень силен,
а потом быстро ослаб, по мере продвижения наших в глубь города.
Немецкая артиллерия молчала во время развертывания наших войск не потому, что у них боеприпасов
нехватало, а для того, чтобы не демаскировать себя. Немцы были скученны на довольно небольшом
участке, особо маневрировать негде было и их орудия, открывшие огонь по готовящимся к наступлению
нашим войскам были бы немедленно подавлены. Поэтому и молчали. С другой стороны, небольшие
батареи вели беспокоящий огонь, артиллерийский и минометный, это есть в воспоминаниях. В первые
два дня штурма артиллерийский огонь немцев описывается как "сильный", "интесивный".
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 778
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка

Сообщение logo » 17-07-2007 12:03:01

100 дивизий, конечно очепятка.... :wink:

На мой взгляд, будет уместен метод "детектора лжи", смысл его в том, что мы берём выборочно самых высоких начальников среди участников и смотрим цифры, которые они называют, итак:

О.Лаш, комендант (наиболее достоверные сведения, поскольку сам командир) - 35000 обороняющихся...
Василевский, командующий 3-м Белорусским фронтом (противник коменданта) - 130000 обороняющихся...

Погрешность - 95 - 10000 обороняющихся, возможно вопрос кого считал обороняющимися Лаш и Василевский и является ключевым, поскольку оба командующих теоретически имеют склонность к изменению этих цифр....

Остаётся только разгадать, что таится за словами переводчика Левицкого насчёт "потерянного под Кёнигсбергом всего стотысячного гарнизона"..... :D :D :D
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5546
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение Frey Fox » 17-07-2007 12:15:12

Если мне не изменяет память, то комендант использовал в отношении
этих 35 тыс - "боеспособные части". А вот тут я затрудняюсь что либо
предпологать... Может быть он считал боеспособными только молодежь,
гитлерюгенд и эсэсовцев, из-за их боевого духа и желания сражаться,
а остальные части, армейцев, он считал деморализованными постоянными
поражениями и непригодными к боевым действиям. ? Может так? Не знаю я.

А под словами Левицкого наверное скрываются слова коменданта, он
же просто переводил... :)
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 778
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка

Сообщение DOROSCH » 17-07-2007 18:30:29

Такое чувство, что к обороняющимся Василевский причислил мирное население,
остававшееся в городе...
Конечно, оно не было дружелюбно настроено, но, и, всё таки, не являлось частями Вермахта...
DOROSCH
Интересующийся
 
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 16-04-2007 17:25:01
Откуда: Калининград

Сообщение DOROSCH » 17-07-2007 18:38:57

Но, а, что касаемо "потерянного под Кёнигсбергом всего стотысячного гарнизона",
то если сложить все потери 4 армии в Хайлигенбальском котле( убитые + раненые + повавшие в плен )
с теми же потерями оставашихся в самом Кёнигсберге( убитые + раненые + повавшие в плен ), то
получиться как раз около ста тысячь...
DOROSCH
Интересующийся
 
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 16-04-2007 17:25:01
Откуда: Калининград

Сообщение Frey Fox » 17-07-2007 22:28:30

Такое чувство, что к обороняющимся Василевский причислил мирное население,
остававшееся в городе...

Везде говорится именно о военнослежащих, взятых в плен. Другое дело, что
военнослужащими в Кенигсберге были все мужчины, "тотальная война" однако,
забрали воевать всех, и плен попали все.


Но, а, что касаемо "потерянного под Кёнигсбергом всего стотысячного гарнизона",
то если сложить все потери 4 армии в Хайлигенбальском котле( убитые + раненые + повавшие в плен )
с теми же потерями оставашихся в самом Кёнигсберге( убитые + раненые + повавшие в плен ), то
получиться как раз около ста тысячь...

А зачем складывать потери Хайлигенбайльской группировки и и потери в Кенигсбергской
наступательной операции? Это две разные вещи, совершенно разные операции и у каждой
свой учет. Тем более, как можно складывать, если точные числа неизвестны...
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 778
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка

Сообщение logo » 18-07-2007 09:04:01

Да, действительно, если записать всех жителей в состав гарнизона, то получается как у Лаша: 100000 жителей плюс 35000 военнослужащих, итого, как у Василевского..... :wink:
Но это только гипотеза..... :wink:

И вот ещё такой вопрос: военнослужащие 39 армии Людникова получили медаль "За штурм Кёнигсберга"????? :roll:
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5546
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

След.

Вернуться в Следы Второй Мировой войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12



При использовании материалов ссылка на сайт обязательна.

ООО "Портал" - создание и продвижение сайтов.