Кёнигсберг. Силы сторон на начало штурма

Боевые действия на территории Восточной Пруссии, рассказы, исследования, фото

Сообщение DOROSCH » 18-07-2007 09:40:58

Вот самое и интересное... кто попал в плен?

А зачем складывать потери Хайлигенбайльской группировки и и потери в Кенигсбергской
наступательной операции? Это две разные вещи, совершенно разные операции и у каждой
свой учет. Тем более, как можно складывать, если точные числа неизвестны...



Как я понял, Ляш в воспоминаниях отождествляет эти операции как одну в контексте потерь
немцев под Кёнигсбергом.
Что то, как то мудрёно выразился... :)
DOROSCH
Интересующийся
 
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 16-04-2007 17:25:01
Откуда: Калининград


Сообщение Frey Fox » 18-07-2007 09:54:35

Да не могли записать всех гражданских в поенные, по той причине,
что даже к маю их точное число в том же Кенигсберге было неизвестно.
И тем более, зачем нашим записывать в военнопленные гражданских?
Мобилизованных - да, всех, кого захватил тотальный призыв. Всех
мужчин.

Вот, к примеру выдержка:

№001538
26 декабря 1945 года, гор. Москва

СОДЕРЖАНИЕ:
О работе с задержанными в Восточной
Пруссии и их трудовом использовании

...2. Командно-политический и рядовой состав армии противника, а также военизированных
организаций "Фольксштурм", "СС", "СА" и личный состав тюрем, концлагерей, военных
комендатур, органов военной прокуратуры и суда направить в лагерь НКВД для военнопленных.
С этой целью начальнику ГУПВИ НКВД СССР генерал-лейтенанту тов. КРИВЕНКО реорганизовать
приемно-пересыльный пункт для военнопленных при Уполномоченном НКВД СССР по Восточной Пруссии...

ЗАМЕСТИТЕЛЬ НАРОДНОГО КОМИССАРА
ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР
Генерал-полковник КРУГЛОВ

Государственный архив Российской Федерации.Ф.9401 с. Оп.12. Д. 183. Л. 182-182 об



Как я понял, Ляш в воспоминаниях отождествляет эти операции как одну в контексте потерь
немцев под Кёнигсбергом.

По моему там вполне конкретно говорится о непосредственно штурме города...

Ответ : Мы потеряли под Кенигсбергом всю стотысячную армию. Раненых
было до 30 тысяч, убитых тоже было много.
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 778
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка

Сообщение DOROSCH » 18-07-2007 11:50:26

Если я не ошибаюсь, то маршал Василевский ( а скорее всего его помщшник ) писал воспинания не 10 апреля 1945...

Обращаю внимание на дату
№001538
26 декабря 1945 года, гор. Москва


Что происходило в промежутке между 10 апреля и 28 декабря 1945...?
И уж конечно, не сравнивали колличество всех задержанных 10 апреля и оставшихся к 28 декабрю 1945.
Что то я ушёл в сторону...


Лично я сомневаюсь, чтобы на штурм крепости с горнизоном в 130000 чел, послали соединение из 135000.
Это против правил тактики ведения боевых действий.
Это была не "буря в пыстыне"... хотя по ресурсам очень похоже.
Либо горнизон крепости должен был быть мин. в 2-2,5 раза меньше, либо наступающих больше, даже учитывая
колосальный перевес в технике, артелерии и авиации.

Ответ : Мы потеряли под Кенигсбергом всю стотысячную армию. Раненых
было до 30 тысяч, убитых тоже было много.


Здесь конретно сказано "под" Кёнигсбергом, т.е. и 4 армия тоже учтена. Раненые, которые оставались в Кёнигсберге
были в том числе и из неё.
Допрос вёлся( если всё так и было ) почти сразу после 10 апреля 1945.
И Ляш мог оперировать в разговоре судьбой горнизона непосредственно находившегося в городе и 4 армии.
О судьбе земландской группировки он ещё не знал.
В контексте ясно, что Ляш рассматривает это как одно целое, по тому и говорит "под" Кёнигсбергом,
а не "в" Кёнигберге.
DOROSCH
Интересующийся
 
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 16-04-2007 17:25:01
Откуда: Калининград

Сообщение logo » 18-07-2007 11:59:28

Первая цифра прозвучавшая официально с подписью Сталина: "Взято в плен 27 тысяч человек......"... :roll: :roll: :roll:
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5545
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение DOROSCH » 18-07-2007 12:03:10

Вот это похоже на правду и совпадает с воспомининиями Ляша по цифрам...
Кстати, о птичках...
DOROSCH
Интересующийся
 
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 16-04-2007 17:25:01
Откуда: Калининград

Сообщение Frey Fox » 18-07-2007 22:48:52

Что происходило в промежутке между 10 апреля и 28 декабря 1945...?

Происходили проверки населения, денацификация, выявление укрывшихся
военнослужащих, отлов по лесам оставшихся. Работы какие то проводились,
силами военнопленных.

Лично я сомневаюсь, чтобы на штурм крепости с горнизоном в 130000 чел, послали соединение из 135000.
Это против правил тактики ведения боевых действий.

А почему бы и нет? Учитывая, что превосходство в артиллерии и авиации,
бронетехнике было полным. На самом деле, я уже писал, не хватало личного
состава, солдат небыло. Очень часто, даже после пополнения в дивизиях
был некомплект. С другой стороны, на непосредственно шло вперед довольно
небольшое количество людей, в ударных, штурмовых группах. Они и несли
основные потери, пробивая оборону немцев, а сзади были части закрепления.
Небыло нужды в больших массах пехоты.

В контексте ясно, что Ляш рассматривает это как одно целое, по тому и говорит "под" Кёнигсбергом,
а не "в" Кёнигберге.

:) В контексте Лашу очень четко задают вопросы по городу и его обороняющимся.
Никакой речи о Четвертой армии там нет совершенно. Кроме того, цифры потерь немцев
Хайлигенбайльской группировки совершенно не подходят для подсчета. Там только
убитых было более 90 тыс. человек.

Первая цифра прозвучавшая официально с подписью Сталина: "Взято в плен 27 тысяч человек......"...

А источник есть высказавания и дата? Любопытно было бы посмотреть.
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 778
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка

Сообщение DOROSCH » 19-07-2007 08:04:21

В любом случае, допрос Ляша в "советском варианте" не стыкуется с тем, что он пишет раньше
в тексте.
Ляш пишет, что непосредственно сам город обороняло 35000 регулярных войск плюс 10000 Фольксштурм.
Это в сумме 45000...
Почему наши занесли в протокол 100000?

Ляш на это прямо указывает.

Либо заставили, либо придумали, либо перевернули его слова( скорее всего он говорил не только о потерях
непосредственно в Кёнигсберге)...

Сейчас конечно уже не спросишь...
:?: :?: :?:
DOROSCH
Интересующийся
 
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 16-04-2007 17:25:01
Откуда: Калининград

Сообщение Frey Fox » 19-07-2007 09:49:36

любом случае, допрос Ляша в "советском варианте" не стыкуется с тем, что он пишет раньше
в тексте.
Ляш пишет, что непосредственно сам город обороняло 35000 регулярных войск плюс 10000 Фольксштурм.
Это в сумме 45000...
Почему наши занесли в протокол 100000?

Книга написана задолго после всех событий, и совершенно неудивительно, что она не
совпадает кое в чем с текстом допроса, который произвели сразу же после капитуляции. 8)
Зачем пишут мемуары... особенно проигравшие? :)

Либо заставили, либо придумали, либо перевернули его слова( скорее всего он говорил не только о потерях
непосредственно в Кёнигсберге)...

Не могли его никак заставить, и тем более переврать его слова. Это же официальный документ,
он идет по многим инстанциям, и если будут несоответствия в цифрах, то это чревато очень
серьезными последствиями.
Я же говорю, надо поднять воспомининия и боевые пути частей, вплоть до полков,
там есть роспись немецких потерь. Они тоже все обманывают? Полки, дивизии, корпуса,
армии? Содержаться данные, какая часть когда и сколько уничтожила, взяла в плен
немцев. Как с этим быть?
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 778
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка

Сообщение DOROSCH » 19-07-2007 10:22:50

Ляш указал, что при составлении книги он работал с архивами и сведетелями.
Это не просто не совпадение, а намеренное искажение фактов...

Что касаеться офицальности документа, то отвечать за то, что говориться на допросе
может только допрашиваемый. А он, и отсидел у нас в заключении 11 лет...

А, чтобы точно ответить на этот вопрос, согласен, нужно провести перекрестную
проверку архивов...
DOROSCH
Интересующийся
 
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 16-04-2007 17:25:01
Откуда: Калининград

Сообщение Frey Fox » 19-07-2007 10:48:37

Ляш указал, что при составлении книги он работал с архивами и сведетелями.
Это не просто не совпадение, а намеренное искажение фактов...

Да, это искажение фактов. Но напомню, что все немецкие документы ВЧ,
штабов, самого коменданта попали к нам как трофеи. Все, что находилось в городе.
Нашим документам и архивам я тоже доверяю. Вопрос - кто искажает?

то отвечать за то, что говориться на допросе
может только допрашиваемый. А он, и отсидел у нас в заключении 11 лет...

В тот момент, когда проводился допрос, еще не сидел. :) По моему... :)
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 778
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка

Сообщение DOROSCH » 19-07-2007 13:15:37

Интересно, а что в этих немецких документах?
Их реально сравнивали с нашими и делали выводы?


Если речь о том, что Ляш подписал протокол допроса,
то он уже, я думаю, понял куда попал и конечно пытался получить бонусы за сотрудничество...
В противном случае он бы не написал воспоминания вообще...


Кстати, не знаю все ли документы попали к нам?
Например, только год или два назад поисковый отряд с Авениром Петровичем нашёл штаб
4 армии...
Может не в тему, так ремарка...
DOROSCH
Интересующийся
 
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 16-04-2007 17:25:01
Откуда: Калининград

Сообщение Frey Fox » 19-07-2007 23:02:12

Интересно, а что в этих немецких документах?
Их реально сравнивали с нашими и делали выводы?

По моему их никто и не подымал. Как лежат в архивах, так и лежат.

В противном случае он бы не написал воспоминания вообще...

Лаш писал свои мемуары в ФРГ, и соответственно для западных немцев. А все
эти протоколы были в СССР, далеко. :)

Например, только год или два назад поисковый отряд с Авениром Петровичем нашёл штаб
4 армии...

Насколько я помню были найдены документы, касающиеся снабжения немецких частей.
Потом весь архив был у Овсянова изъят чекистами, так как там обнаружились данные
о "восточных" формированиях, какие-то обозные бумаги. Где архив сейчас, не знаю.
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 778
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка

Сообщение production » 20-07-2007 08:10:42

Насколько я помню были найдены документы, касающиеся снабжения немецких частей.
Потом весь архив был у Овсянова изъят чекистами, так как там обнаружились данные
о "восточных" формированиях, какие-то обозные бумаги. Где архив сейчас, не знаю.


"Архив" - это, по-моему, слишком громко. Так, пачка слежавшихся бумаг. Овсянов сам отвозил их в Москву.
Аватара пользователя
production
Санта
 
Сообщения: 926
Зарегистрирован: 13-04-2004 23:00:00
Откуда: Kaliningrad

Сообщение DOROSCH » 20-07-2007 09:57:49

Да, без конкретных документов трудно сделать правильный вывод.

Меня лично сильно смущает то, что 135000 смогли окружить и удержать 130000.
Немцы при этом пытались прорваться только в одном направлении и не смогли.

Очень не правдоподобно...
DOROSCH
Интересующийся
 
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 16-04-2007 17:25:01
Откуда: Калининград

Сообщение logo » 20-07-2007 13:21:02

Не могли его никак заставить, и тем более переврать его слова. Это же официальный документ,
он идет по многим инстанциям, и если будут несоответствия в цифрах, то это чревато очень
серьезными последствиями.


Совершенно согласен, заставить его сказать такое не могли....скорей всего он и не говорил ничего подобного... :wink:
Вся его дальнейшая биография говорит о том, что он люто ненавидел коммунистов и советский союз, за все 11 лет лагерей не шёл с коммунистами и их приспешниками ни на какие компромисы, за что получил на всю катушку, что в общем понятно, если знать, что он был свидетелем резни которую советская армия развязала в первые недели захвата немецкой территории...удивляться особенно нечего.... :wink:

Что касается документов, так А.Овсянов конкретно описал, как ныне обстоят с этим дела в Подольске.....а всевозможные портоколы допросов с невнятными вопросами и ответами не являются никакими документами, а обычная фикция, что также не удивительно для победившей стороны.....

Всё-же мнение командующего о своих войсках, на мой взгляд, имеет больший вес, чем все вместе взятые "воспоминания победителей", тем более сам О.Лаш, про эти "воспоминания" ничего не слышал, поскольку скончался в 1965 году, задолго до мемуаров Галицкого, Василевского, Белобородова, Озерова и т.д.... :wink:
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5545
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение Frey Fox » 20-07-2007 15:06:09

Совершенно согласен, заставить его сказать такое не могли....скорей всего он и не говорил ничего подобного...


Вот Баграмян описывает допрос. Обманывает? :) ... Его допросили, составили протокол. Не думаю,
что там дорисовывали еще что-то за коменданта. :)

...Закончив обсуждение итогов штурма, А. М. Василевский приказал ввести пленных генералов. Те вошли и молча стояли перед нами, понурив головы. Особенно подавленным и несчастным выглядел сам комендант крепости. И мы, естественно, догадались о том, что его угнетает не только плен. Нам из радиоперехватов было уже известно, что бесноватый фюрер объявил генерала О. Лаша за сдачу крепости изменником, а его семью приказал арестовать. Угроза, нависшая над ближними, конечно, угнетала генерала Лаша. Лишь один из пленных – генерал инженерных войск, ненависть которого к нам выражалась буквально в каждой складке обрюзгшего и грубого лица пивовара, тужился держаться высокомерно, будто не он был у нас в плену, а мы у него.

Генерал Лаш отвечал на вопросы весьма охотно. Когда А. М. Василевский спросил, как он оценивает итоги боев за Кенигсберг, тот с горечью и удивлением ответил:

– Никак нельзя было раньше предположить, что такая крепость, как Кенигсберг, падет так быстро. Русское командование хорошо разработало и прекрасно осуществило эту операцию.

Лаш сообщил, что на второй день штурма он полностью потерял управление войсками. От массированных ударов артиллерии и налетов советской авиации в городе возникли многочисленные пожары, а городские кварталы оказались настолько сильно разрушенными, что совершенно невозможно было передвигаться по улицам. А последние два дня штурма, по мнению генерала Лаша, показали всю бессмысленность дальнейшего сопротивления.

Слушая признания коменданта крепости, генерал инженерных войск, о котором я упоминал выше, всячески – и позами своей тучной фигуры, и гримасами – старался выразить свое недовольство поведением Лаша. Отвечая на вопросы А. М. Василевского, он не смог скрыть своего раздражения и пытался всю вину за столь быстрое падение крепости свалить на коменданта, бросая при ответах на него взгляды, полные нескрываемой злобы.

А. М. Василевский несколькими едкими замечаниями и вопросами быстро осадил этого хорохорившегося фашиста, и тот, не сумев скрыть своего испуга, внезапно умолк и потупился.

В конце допроса А. М. Василевский спросил у пленных, кого они знают из советских военачальников. К нашему удивлению, они не могли назвать, кроме Ворошилова, Буденного и Тимошенко, ни одного советского полководца, войска которых нещадно били их хваленые армии, начиная от Москвы и Сталинграда. Не удержавшись, я спросил: неужели они не знают даже таких прославленных полководцев, как Жуков, Василевский, Рокоссовский и Конев? Пленные в ответ лишь переглянулись и промолчали. После минутного молчания генерал Лаш смущенно сказал, что он впервые услышал о Маршале Советского Союза Василевском в связи с его ультиматумом гарнизону Кенигсберга...


Вся его дальнейшая биография говорит о том, что он люто ненавидел коммунистов и советский союз, за все 11 лет лагерей не шёл с коммунистами и их приспешниками ни на какие компромисы, за что получил на всю катушку, что в общем понятно, если знать, что он был свидетелем резни которую советская армия развязала в первые недели захвата немецкой территории...удивляться особенно нечего....

Они там все люто ненавидели. А после войны писали, что защищали любимый фатерланд
от русских дикарей... в Крыму и на Кавказе. :? Правда очень скупо говорят, каким макаром
их туда занесло. :) А насчет резни, то разве наша армия устраивала эту самую резню?
Я что-то пропустил?

Что касается документов, так А.Овсянов конкретно описал, как ныне обстоят с этим дела в Подольске

Про Овсянова не знаю, но могу сказать, что документы трофейных бригад фронтов, действовавших
в Восточной Пруссии вполне открыты и в них работают люди. Это если есть желание поднять
данные о количестве взятых орудий и бронетехники в Кенигсберге. Вполне возможно.

а
всевозможные портоколы допросов с невнятными вопросами и ответами не являются никакими документами, а обычная фикция, что также не удивительно для победившей стороны.....

Это протокол первого допроса военнопленного. Коменданта Кенигсберга. Какая фикция?
Ему задавали вопросы, он на них отвечал, все очень просто. :)

Всё-же мнение командующего о своих войсках, на мой взгляд, имеет больший вес, чем все вместе взятые "воспоминания победителей", тем более сам О.Лаш, про эти "воспоминания" ничего не слышал, поскольку скончался в 1965 году....

Все вместе взятые воспоминания победителей это ОЧЕНЬ большой объем информации, просто так
взять и выкинуть их? Мемуары, боевые пути частей, сборники примеров, данные из архивов. Все
"Так пал Кенигсберг" хорошая книга, с массой интересной и полезной информации, но... это не
истина в последней инстанции, а просто один из источников, многих источников.
А что там написано... ну не вышло у Отто Лаша второго Кольберга, надо объяснить окружающим,
почему так получилось, оправдаться перед потомками. Вот он и оправдывается всю книгу.
Это спустя десятилетия после войны можно писать что фюрер дурак, генерал Мюллер болван,
все партийцы с Кохом негодяи а сам комендант ночью не спит и даже кушать не может, так
он о судьбе гражданского населения страдает. Он военный человек, служака, ему дали приказ
защищать город и, к его чести, он приказ этот выполнял до последней возможности. И сдался,
когда не было ни одного шанса. А что написано после войны, то написано после...
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 778
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка

Сообщение logo » 20-07-2007 15:41:32

Я не навязываю никому своего мнения, мемуары Баграмяна не желаю обсуждать, думаю понятно почему.....
Что касается многочисленности разнообразных источников, то я их и выставил, чтобы было понятно насколько они разнообразны.....но всё-же непосредственный командир наиболее осведомлён о своих подчинённых, чем кто-либо другой - это армейский закон, и подвергать сомнениям информацию заслуженного генерала я бы не стал.... :wink:
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5545
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение Frey Fox » 20-07-2007 15:54:58

Так в том то и дело, что непосредственный командир не называет точных цифр, а
то, что дает, сопровождает туманными комментариями-"боеспособные части",
"точное количество войск неизвестно".
Он не дает точных и достоверных чисел, сколько, когда. Сколько точно было в городе,
сколько туда отступило, численность частей, оснащение. Очень скупые сведения о
мероприятиях по подготовке города к обороне. Мало всего, слишком мало. Не из чего
делать выводы. Вот в этом проблема.
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 778
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка

Сообщение DOROSCH » 20-07-2007 17:33:21

А насчет резни, то разве наша армия устраивала эту самую резню?
Я что-то пропустил?


Это вопрос терминологии, на момент штурм в городе оставалось около 110000 жителей.
Только через несколько месяцев наши комендатуры провели перепись и обнаружили 75000.
А в первой половине 1946 уже оставалось 25000.

Это уже другая тема, но раз затронули...
Просто нельзя об этом молчать...
DOROSCH
Интересующийся
 
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 16-04-2007 17:25:01
Откуда: Калининград

Сообщение Frey Fox » 21-07-2007 01:44:47

Сколько оставалось гражданских в городе точно не известно. Поезда
отходили до последнего отправляя людей в Пиллау. Сам город подвергся
штурму и сколько там погибло, тоже точно неизвестно.
Архивы немецкой гражданской администрации города свободны для доступа
может там что есть.
Первая регистрация оставшихся немцев была произведена еще в апреле и
далее проводилась регулярно.
Уважаемый Logo, нашел я нормальную версию статьи Кретинина о комендатурах,
только, к сожалению, без таблиц. Нужна? :roll:
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 778
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка

Сообщение logo » 21-07-2007 10:28:41

Да, если можно на kvatu@yandex.ru, заранее спасибо..... :wink:

Мы немного отклонились от темы, но подошли к пониманию сразу нескольких моментов в этом вопросе, как:

- методика подсчёта сил сторон у противоборствующих сил абсолютно разная.....
- точных данных собственных сил обе стороны не имели и не имеют, что объяснимо и понятно...
- обоюдная, моральная погрешность подсчёта связанная с итогами сражения и обстановкой на фронтах...
- собственная внутрення оценка у оценивающих, связанная с опытом усвоения информации по теме (о как! :D )...
- идиологическая составляющая, как один из методов ведения войны.....

Надеюсь, что участники дискусии дополнят этот список..... :roll:
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5545
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение Frey Fox » 23-07-2007 05:51:30

Первая цифра прозвучавшая официально с подписью Сталина: "Взято в плен 27 тысяч человек......"...

Я нашел этот приказ. Там говорится, что эти пленные взяты за один день боев, к 20 00.

ПРИКАЗ
ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО
9 апреля 1945 года, № 333


...За день боев к 20 часам войска фронта взяли в плен свыше 27.000 немецких солдат и офицеров, а также захватили большое количество вооружения и разного военного имущества.

Остатки кёнигсбергского гарнизона во главе с комендантом крепости генералом от инфантерии Ляшем и его штабом сегодня в 21 час 30 минут прекратили сопротивление и сложили оружие...



Источник:
Приказы Верховного Главнокомандующего в период Великой Отечественной войны Советского Союза. –
М.: Воениздат, 1975. С. 450–452.
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 778
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка

Сообщение DOROSCH » 23-07-2007 11:22:26

Может не очень академически...:

Мы немного отклонились от темы, но подошли к пониманию сразу нескольких моментов в этом вопросе, как:

- методика подсчёта сил сторон у противоборствующих сил абсолютно разная.....
- точных данных собственных сил обе стороны не имели и не имеют, что объяснимо и понятно...
- обоюдная, моральная погрешность подсчёта связанная с итогами сражения и обстановкой на фронтах...
- собственная внутрення оценка у оценивающих, связанная с опытом усвоения информации по теме (о как! )...
- идиологическая составляющая, как один из методов ведения войны.....


- нежелание признать некоторые тактические ошибки самим командованием;
- утаивание некоторых эпизодов;
DOROSCH
Интересующийся
 
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 16-04-2007 17:25:01
Откуда: Калининград

Сообщение logo » 24-07-2007 11:09:29

Если время 20.00 по московскому времени верно, то по германскому это 22.00....
Немцы говорят, что в 22.00 вопрос о капитуляции был решён. У О.Лаша в книге есть карта с очагами обороны на 9 апреля 1945 года. Карты под рукой нет, но очаги сопротивления занимают лишь отдельные здания и дворы.
92000 - 27000 будет 65000.
Получается, что ночью и в течение дня 10 апреля столько военнослужащих было взято в плен....
Очень сомнительно, что столько оборонявшихся могли разместиться на таких крохотных клочках земли...... :roll:
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5545
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение Frey Fox » 24-07-2007 12:37:31

Так пленных начали брать еще с 6 апреля. А в приказе говорится что за один день,
за 9 апреля, было взято 27 тыс. человек. До этого пленные брались с 6 по 8 апреля.
В последние дни просто было принято наибольшее количество.
Что касается очагов обороны, то думаю их было больше, а у Лаша на карте отмечены
только основные места, дислокации штабов обороняющихся частей. Тут вопрос интересный,
насколько комендант контролировал ситуацию в городе, до последнего момента?
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 778
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка

Сообщение logo » 25-07-2007 08:07:35

Вот карта из его книги, чёрным отмечены очаги обороны на 9 апреля....

Изображение
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5545
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение production » 25-07-2007 08:18:47

Если я не ошибаюсь, в районе аэродрома Девау была большая группировка немцев, которая сдались только 9-10 апреля.
Аватара пользователя
production
Санта
 
Сообщения: 926
Зарегистрирован: 13-04-2004 23:00:00
Откуда: Kaliningrad

Сообщение DOROSCH » 25-07-2007 11:43:07

Судя, по отмеченным очагам, в них должно было оставаться от 3000 до 7000...
DOROSCH
Интересующийся
 
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 16-04-2007 17:25:01
Откуда: Калининград

Сообщение logo » 25-07-2007 12:19:34

Я согласен, что половина от 65000 теоретических военнопленных были пленены вне мест обороны указанных комендантом О.Лашем. Получается, что в зданиях отмеченных чёрным цветом на карте было пленено 30000 военнослужащих.....30000 - это почти 8 процентов всего нынешнего населения Калининграда, включая женщин, детей и стариков.....да и такая толпа на маленьких площадях, как они уместились? :roll: :roll: :roll:
Или сидели в многоуровневых подземельях Кёнигсберга.... :D :D :D
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5545
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Сообщение Frey Fox » 26-07-2007 05:43:17

По сводкам основная часть пленных была взята в ночь с 9 на 10 апреля и днём
следующего дня, когда началась массовая сдача в плен.

...По данным 3-го БЕЛОРУССКОГО фронта, после 21 ч. 30 м. 9 апреля, т. е. после прекращения сопротивления немецких войск в Кенигсберге, в течение ночи с 9-го на 10-ое и днём 10-го апреля сдалось в плен около 50 тысяч немецких солдат и офицеров...

На карте показаны лишь известное коменданту расположение основных сил гарнизона, штабов.
Опорные пункты и целые невзятые кварталы были по всему городу, и если на карте Лаша
отмечены такие небольшие участки, это не значит, что вся остальная территория контролировалась
нашими. :)
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 778
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка

Пред.След.

Вернуться в Следы Второй Мировой войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Google Adsense [Bot] и гости: 33



При использовании материалов ссылка на сайт обязательна.

ООО "Портал" - создание и продвижение сайтов.