Сколько немцев обороняли Кенигсберг?

Боевые действия на территории Восточной Пруссии, рассказы, исследования, фото
Ответить
Аватара пользователя
logo
ebay-копипастер
Сообщения: 5831
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1307 раз

Сколько немцев обороняли Кенигсберг?

Сообщение logo »

В руках сборник документов:
"Русский Архив Великая Отечественная «Освобождение Прибалтики».
Вложения
IMG_1632.jpg
Аватара пользователя
logo
ebay-копипастер
Сообщения: 5831
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1307 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кенигсберг?

Сообщение logo »

В предисловии сборника написано:
«Труд состоит из двух частей. В каждой из них приводятся исторические справки, раскрывающие цели соответственно Прибалтийской и Восточно-Прусской наступательных операций, обстановку, сложившуюся к началу их проведения,замысел Ставки, решения командующих войсками фронтов и краткий ход операций».

какими силами немцы обороняли Кёнигсберг в апреле 1945 года?
Немецкий комендант Кёнигсберга Отто Лаш в своих воспоминаниях говорит о 35 тысячах солдат, одной роте штурмовых орудий (САУ) 20-25 машин и подразделениях полиции и ополчения.
Немецкие историки в своих работах ссылаются на данные коменданта, но немецкие документы
не сохранились.
Вопрос обсуждался на форуме, читать тут:

https://forum-kenig.ru/viewtopic.php?f=9&t=475
Вложения
2-я.jpg
2-я.jpg (63.63 КБ) 46502 просмотра
Аватара пользователя
logo
ebay-копипастер
Сообщения: 5831
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1307 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кенигсберг?

Сообщение logo »

В отечественных исторических трудах о штурме Кёнигсберга упоминаются цифры:
42 тысячи уничтожено
92 тысячи взято в плен

Отечественные историки ссылаются на один документ - на фото ниже:
Вложения
главная1.jpg
Аватара пользователя
logo
ebay-копипастер
Сообщения: 5831
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1307 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кенигсберг?

Сообщение logo »

Из текста документа следует, что доклад Василевского в ставку Сталина состоит из двух основных частей:
Первая часть, цитата: « За время четырехдневного штурма города и крепости Кенигсберг войсками фронта уничтожено: «Далее по тексту…..» на фото ниже:
Вложения
главная вырезка.jpg
Аватара пользователя
logo
ebay-копипастер
Сообщения: 5831
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1307 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кенигсберг?

Сообщение logo »

Вторая часть, цитата: «Таким образом, общие потери противника в живой силе и основных видах техники при разгроме его кенигсбергской группировки и захвате нашими войсками города и крепости Кенигсберг составляют: «Далее по тексту….» на фото ниже:
Вложения
главная врезка2.jpg
Аватара пользователя
logo
ebay-копипастер
Сообщения: 5831
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1307 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кенигсберг?

Сообщение logo »

Из текста донесения видим: речь идет не только о : «четырехдневном штурме города и крепости Кенигсберг»,но и о: «разгроме его кенигсбергской группировки».

Цифры в этом документе говорят о минимум двух крупных военных операциях:
- разгром кенигсбергской группировки
- штурм города Кенигсберг

На фото ниже: схема штурма крепости Кёнигсберг с 6 по 10 апреля 1945 года.
Вложения
штурм2.jpg
Аватара пользователя
logo
ebay-копипастер
Сообщения: 5831
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1307 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кенигсберг?

Сообщение logo »

О какой из «кенигсбергских группировок» в документе идет речь – из текста доклада не ясно.
Из документа вычленить цифры потерь немецкого гарнизона крепости Кенигсберг невозможно – в документе Василевского смешаны несколько сражений с разной географией и временем.
Документ маршала Василевского не дает ответа на вопросы:

Сколько немцев защищало Кёнигсберг?
Сколько немцев попало в плен в Кёнигсберге?
Сколько танков и САУ было у гарнизона крепости?
Вложения
пушки.jpg
Аватара пользователя
Frey Fox
Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 207 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кенигсберг?

Сообщение Frey Fox »

Скорее всего наиболее точно это сказано самими немцами. На допросе. Около ста тысяч
непосредственно боевых частей. А всего примерно тыс. 140 гарнизона.

Предварительные итоги датированы 10 апреля, а ведь в это время продолжались бои в городе, и еще позже.
Много немцев было уничтожено и взято в плен после официального завершения операции.


Можно попробовать составить боевое расписание немецких частей в городе.

Вот, к примеру:
..Противник в полосе наступления 50-й армии занимал оборону на участке Шарлоттенбург, Байдриттен, Цигеляу частями 367-й и 548-й пехотных дивизий, имея в глубине обороны 1-й и 2-й крепостные и 75-й охранный полки, две боевые группы «Зайдель» и «Моор» и четыре отдельных крепостных батальона — 32, 74,73 и 1437-й. Их поддерживала артиллерия 376-го и 159-го артиллерийских полков, тяжелый дивизион РГК, 2-й и 23-й артиллерийские полки РГК, 81-й химминполк, 84-й Кёнигсбергский зенитный полк, 18, 304, 89-й и морской зенитные артдивизионы, 69-й и 367-й дивизионы ПТО. Плотность артиллерии противника составляла 0,5 батареи минометов и 1,4 артиллерийской батареи на 1 километр фронта. На внешнем обводе кёнигсбергского укрепления в полосе наступления 50-й армии противник имел форты № 4 «Фридрих-Вильгельм», № 3 «Кведнау», № 2а «Барнин», № 2 «Бронзат», № 1 «Штайн». Это были старинные укрепления, рассчитанные на гарнизоны в 200–300 человек...

Собрать еще у Галицкого, из сборников боевых примеров, из Лаша и посмотреть что выйдет.
月月火水木金金
Аватара пользователя
logo
ebay-копипастер
Сообщения: 5831
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1307 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кенигсберг?

Сообщение logo »

Кроме доклада Василевского Сталину по итогам штурма, в сборнике есть документы:
-доклады подчиненных армий в штаб 3-го Белорусского фронта
-доклады штаба 3-го Белорусского фронта в ставку И.Сталина.

Автор исследовал копии подлинников архивных документов и написал статью:

Сколько немцев обороняли Кёнигсберг?


Читать тут:

https://forum-kenig.ru/viewtopic.php?f= ... 019#p22019
Аватара пользователя
logo
ebay-копипастер
Сообщения: 5831
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1307 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кенигсберг?

Сообщение logo »

Тут эта тема также обсуждалась:
https://forum-kenig.ru/viewtopic.php?f=9&t=456&start=0
Аватара пользователя
preussen
Краевед
Сообщения: 1157
Зарегистрирован: 15-11-2005 12:28:59
Откуда: Koenigsberg
Благодарил (а): 334 раза
Поблагодарили: 881 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кенигсберг?

Сообщение preussen »

Еще один существенный момент: немцы дают численность грубо говоря в рамках второго оборонительного кольца, в то время как русские могли вести подсчет с учетом более обширного района....
"Калининград - это продолжение города другими средствами" (Карл Шлёгель)
Аватара пользователя
logo
ebay-копипастер
Сообщения: 5831
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1307 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кенигсберг?

Сообщение logo »

Согласен, считать можно по-разному. Однако численность солдат подчиненных коменданту крепости вряд-ли увеличится. Дело в том, что 561 дивизия народных гренадеров обороняющая северо-западную часть города, в результате сильной атаки войск 43 армии, 7 апреля вышла из подчинения коменданта Кенигсберга и ушла в район Метгетена - Менделеево, присоединившись к Замландской группе войск.
Таким образом, численность ушедшей из города дивизии (около 10 000 солдат) должна уменьшить гарнизон Кенигсберга. Автор пошел по другому пути - исследование существующих архивных документов.
На взгляд автора - трудно продолжать военные исследования, не узнав реальных сил противников... :wink:
Вместо славословия, словоблудия и откровенной пропаганды - необходимы доказаные цифры сил сторон.
Нужно отделять зерна от плевел.... :wink:
Аватара пользователя
preussen
Краевед
Сообщения: 1157
Зарегистрирован: 15-11-2005 12:28:59
Откуда: Koenigsberg
Благодарил (а): 334 раза
Поблагодарили: 881 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кенигсберг?

Сообщение preussen »

узнать реальные силы противников - задача архисложная, особенно с немецкой стороны...
вывод прост - надо шарить по архивам.
"Калининград - это продолжение города другими средствами" (Карл Шлёгель)
Аватара пользователя
logo
ebay-копипастер
Сообщения: 5831
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1307 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кенигсберг?

Сообщение logo »

согласен - советские архивы посмотрели, неплохо посмотреть немецкие...
Аватара пользователя
preussen
Краевед
Сообщения: 1157
Зарегистрирован: 15-11-2005 12:28:59
Откуда: Koenigsberg
Благодарил (а): 334 раза
Поблагодарили: 881 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кенигсберг?

Сообщение preussen »

пока что на сайтах немецких архивов ни в Кобленце, ни в Берлине ни во Фрайбурге нет полной информации о их фондах.
Так что экспедиция туда не помешает. :wink:
"Калининград - это продолжение города другими средствами" (Карл Шлёгель)
Аватара пользователя
serg
инженер-механик
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 27-02-2006 00:52:02
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 649 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: Сколько немцев обороняли Кенигсберг?

Сообщение serg »

Боюсь, что немцы еще не скоро откроют свои архивы в части потерь. Т.к. может выясниться, что имеющимися силами они могли достаточно успешно противостоять войскам Красной Армии. Поэтому, до настоящего времени немцам выгодно говорить о незначительном количестве войск в Кенигсберге, а советским военноначальникам отстаивать противоположную точку зрения, чтобы оправдать большие потери.
Для точного определения количества немецких войск во время штурма Кенигсберга необходимы Списки боевых потерь подразделений. Полагаю, что в немецкий ГенШтаб доклад о потерях шел ежедневно.
Нужно искать эти сводки по дням!
В механике чудес не бывает!..
"видишь суслика? - нет!- и я не вижу, а он есть!" :-)
Аватара пользователя
Frey Fox
Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 207 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кенигсберг?

Сообщение Frey Fox »

Т.к. может выясниться, что имеющимися силами они могли достаточно успешно противостоять войскам Красной Армии.
Даже 35 тыс. человек(по Лашу) это очень достойный гарнизон для обороны
в городе. Проблема не в количестве а качестве...
а советским военноначальникам отстаивать противоположную точку зрения, чтобы оправдать большие потери.
В том и дело, что больших потерь не было. Для такого штурма они очень маленькие.
Для точного определения количества немецких войск во время штурма Кенигсберга необходимы Списки боевых потерь подразделений. Полагаю, что в немецкий ГенШтаб доклад о потерях шел ежедневно.
Нет, эти списки вряд ли шли в центр. Все шло в штаб крепости.
И еще, данные о потерях могли идти только первые пару дней штурма, а потом уже началась
дикая неразбериха и потеря управления. И дополнительный ньюанс - учитывая "двоевластие"
в крепости, получается вообще бардак. Фольксшурм, партийцы и СС это другое подчинение...
Куда они там отчитывались? В общем, все очень печально... 8)
В немецких архивах много не найдется. Вся документация штаба коменданта крепости, штабов
дивизий, партийные архивы находятся у нас. Все что немцы не успели уничтожить. Искать надо
в наших архивах, в тех где находятся трофейные германские документы.
Кстати, вроде находило новость, что в Калининграде нашли архивные документы СС. Бланки,
отчетность и наградные листы. Наши из-за нехватки бумаги использовали обратную сторону
немецких документов, поэтому они и сохранились.
月月火水木金金
Аватара пользователя
logo
ebay-копипастер
Сообщения: 5831
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1307 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кенигсберг?

Сообщение logo »

что в городе было двоевластие и даже троевластие - это верно..
крепость входила в состав группы Замланд и отчеты должны были передаваться в штабы.
по партийной части тоже должны сохраниться документы у немцев, и у нас что-то..
безусловно, шансов у немцев - не было ни каких...
однако цель топика - доказанная цифра немцев обороняющих крепость..штабисты Василевского сосчитали всех кого можно - доклад не является документом для определения цифр потерь в Кенигсберге - это я хотел сказать.
Под бравурные марши в дни торжеств много лет из различных источников шла ссылка на документ Василевского - эти цифры являются важным вкладом в победу, но не имеют документального основания для нашего расследования - это я хотел сказать.
Доклад командующего 43 армией имеет прямое отношение к нашей теме - 60 000 человек и рота самоходок.
Из 60 000 половиной командовал О.Лаш, остальными командовал Вагнер - вот и весь расклад, если грубо.
Численно гарнизон был вполне приличным - но не конкурент 3-му Белорусскому фронту.
Аватара пользователя
Frey Fox
Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 207 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кенигсберг?

Сообщение Frey Fox »

крепость входила в состав группы Замланд и отчеты должны были передаваться в штабы.
Первый день штурма - скорее всего да, второй день - может быть, все остальные - нет. Телефонная
связь или отсутствовала или нарушена была, радиосвязь с начала штурма глушилась нашими. Только
если голубинной почтой. :)
Под бравурные марши в дни торжеств много лет из различных источников шла ссылка на документ Василевского - эти цифры являются важным вкладом в победу, но не имеют документального основания для нашего расследования - это я хотел сказать.
:shock: Это как? В данном случае это и есть документ, источник. Дело в другом, как я уже говорил,
для наиболее четкой информации нужно поднять документы трофейщиков и отчетность по приему
пленных.

Доклад командующего 43 армией имеет прямое отношение к нашей теме - 60 000 человек и рота самоходок.
Из 60 000 половиной командовал О.Лаш, остальными командовал Вагнер - вот и весь расклад, если грубо.
Численно гарнизон был вполне приличным - но не конкурент 3-му Белорусскому фронту.
Да немогло быть там 60 тыс. человек. Я же говорю, просто можно посчитать. Есть даже инфа
по комплектации немецких батальонов, они были по численности больше наших. И на ряде
участков наши войска наступали в условиях численного превосходства противника. Что отмечено
в документах. И техники больше было гораздо, только эпизодов с применением танков и штурмовых
орудий сколько. Как растянуть 25 машин и против 11-й Гвардейской армии и против 49-й армии?
Плюс резерв коменданта и те, кто участвовал в последнем прорыве.
月月火水木金金
Аватара пользователя
logo
ebay-копипастер
Сообщения: 5831
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1307 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кенигсберг?

Сообщение logo »

Приказ на прорыв давал О.Лашу генерал Мюллер - бывший командующий 4 армией,с начала апреля группой Земланд, что-то должно остаться в Бундесархиве - приказы по группе должны были сохраниться...



И техники больше было гораздо, только эпизодов с применением танков и штурмовых
орудий сколько. Как растянуть 25 машин и против 11-й Гвардейской армии и против 49-й армии?
Плюс резерв коменданта и те, кто участвовал в последнем прорыве.
Я предполагаю, что это могло иметь место, но армейский документ который я видел - это документ
43 армии - других я не видел. Возможно есть,другие документы, при помощи их в будущем узнать
точную цифру и бронетехники в том числе - однако это все предположения, не более того....
Аватара пользователя
preussen
Краевед
Сообщения: 1157
Зарегистрирован: 15-11-2005 12:28:59
Откуда: Koenigsberg
Благодарил (а): 334 раза
Поблагодарили: 881 раз

Re: Сколько немцев обороняли Кенигсберг?

Сообщение preussen »

Сувенир Петрович Овсянов года 3 назад поднял кучу документов 4 армии в запретке в районе Мамоново, это всем прекрасно известно... как заполучить доступ или копии этих бумаг? Вопрос очень непростой...
"Калининград - это продолжение города другими средствами" (Карл Шлёгель)
Аватара пользователя
serg
инженер-механик
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 27-02-2006 00:52:02
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 649 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: Сколько немцев обороняли Кенигсберг?

Сообщение serg »

preussen писал(а):Сувенир Петрович Овсянов года 3 назад поднял кучу документов 4 армии в запретке в районе Мамоново, это всем прекрасно известно... как заполучить доступ или копии этих бумаг? Вопрос очень непростой...
Перед поездкой в Москву наверняка себе копии снял... :wink:
В механике чудес не бывает!..
"видишь суслика? - нет!- и я не вижу, а он есть!" :-)
Ответить

Вернуться в «Следы Второй Мировой войны»