Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2
-
- Интересующийся
- Сообщения: 297
- Зарегистрирован: 01-05-2009 11:30:34
- Благодарил (а): 27 раз
- Поблагодарили: 58 раз
Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2
Вот пару схем по штурму Кенигсберга. Может кому будут интересны.
- Frey Fox
- Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
- Сообщения: 845
- Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
- Откуда: Камчатка
- Благодарил (а): 43 раза
- Поблагодарили: 207 раз
Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2
Пара листов немецкой документации. Гарнизон крепости Кенигсберг, наличие на 6 апреля.
Теперь понятно, откуда немецкие источники добывают свои цифры. Ну и сакральный смысл
фразы "30 - 35 тыс человек гарнизона" наконец-то стал ясен..
Суровый минимализм, присутствующий в списке... впечатляет.
Теперь понятно, откуда немецкие источники добывают свои цифры. Ну и сакральный смысл
фразы "30 - 35 тыс человек гарнизона" наконец-то стал ясен..
Суровый минимализм, присутствующий в списке... впечатляет.
月月火水木金金
- gsm_689
- Рисователь полосок
- Сообщения: 5637
- Зарегистрирован: 21-07-2008 22:05:11
- Откуда: Metgethen (поселок Александра Космодемьянского)
- Благодарил (а): 2661 раз
- Поблагодарили: 4406 раз
Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2
уж не с http://www.wwii-photos-maps.com? В каком рулоне копацо?Frey Fox писал(а):Пара листов немецкой документации. Гарнизон крепости Кенигсберг, наличие на 6 апреля.
http://wiki-kenig.ru - новый интернет-проект
- Frey Fox
- Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
- Сообщения: 845
- Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
- Откуда: Камчатка
- Благодарил (а): 43 раза
- Поблагодарили: 207 раз
Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2
Нет, не там.
Чего-то я на том ресурсе не замечал пленок NARA. Где точно они лежат?
Чего-то я на том ресурсе не замечал пленок NARA. Где точно они лежат?
月月火水木金金
- gsm_689
- Рисователь полосок
- Сообщения: 5637
- Зарегистрирован: 21-07-2008 22:05:11
- Откуда: Metgethen (поселок Александра Космодемьянского)
- Благодарил (а): 2661 раз
- Поблагодарили: 4406 раз
Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2
очень бы хотелось увидеть остальное, если, конечно, оно имеетсяFrey Fox писал(а):Нет, не там.
их там стопицот, в этом разделе. Выбираем дивизию, корпус, армию и пр.Frey Fox писал(а):Чего-то я на том ресурсе не замечал пленок NARA. Где точно они лежат?
есесна, в основном по 41-42гг. По нашим краям видел небольшие фрагменты по группе армий "Центр" образца осени 1944г.
http://wiki-kenig.ru - новый интернет-проект
- Frey Fox
- Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
- Сообщения: 845
- Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
- Откуда: Камчатка
- Благодарил (а): 43 раза
- Поблагодарили: 207 раз
Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2
Остального мало, и вразброс. Есть по февральскому прорыву, по Пиллау немного, по Хель.очень бы хотелось увидеть остальное, если, конечно, оно имеется
月月火水木金金
- gsm_689
- Рисователь полосок
- Сообщения: 5637
- Зарегистрирован: 21-07-2008 22:05:11
- Откуда: Metgethen (поселок Александра Космодемьянского)
- Благодарил (а): 2661 раз
- Поблагодарили: 4406 раз
Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2
Статья Геннадия Викторовича Кретинина в журнале "Проблемы национальной стратегии" №2, 2012
http://wiki-kenig.ru - новый интернет-проект
- Frey Fox
- Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
- Сообщения: 845
- Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
- Откуда: Камчатка
- Благодарил (а): 43 раза
- Поблагодарили: 207 раз
Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2
Статья хорошая.
У него опечатка - правильно не 236 а 235 стрелковая, 54-го стрелкового корпуса.
Про стрелковые роты он тоже дал ошибочную информацию. Те же ШИСБР не упомянуты.
Да и не только они.
Подсчет наших наступающих частей выполнен некорректно, хотя да, действительно, наши
войска штурмовали крепость имея перед собой численно превосходящего противника.
По немцам.
Откуда немцы взяли "35 тыс человек гарнизона" тоже уже известно, я выкладывал документы.
Автор забывает, что в крепости фактически было "двоевластие", отдельно армейское командование, отдельно партийное,
и посему комендант мог быть ознакомлен с положением гражданских очень приблизительно. Тем более, если он в этом
хаосе не знал точно, сколько у него солдат...
Пленных считает только по 10-е апреля, хотя таковые имелись в городе и сильно после этой даты.
Наконец-то я узнал архивный код протокола допроса коменданта
Очень хорошая работа, но нужно ее как следует допилить.
У него опечатка - правильно не 236 а 235 стрелковая, 54-го стрелкового корпуса.
Про стрелковые роты он тоже дал ошибочную информацию. Те же ШИСБР не упомянуты.
Да и не только они.
Подсчет наших наступающих частей выполнен некорректно, хотя да, действительно, наши
войска штурмовали крепость имея перед собой численно превосходящего противника.
По немцам.
Откуда немцы взяли "35 тыс человек гарнизона" тоже уже известно, я выкладывал документы.
Автор забывает, что в крепости фактически было "двоевластие", отдельно армейское командование, отдельно партийное,
и посему комендант мог быть ознакомлен с положением гражданских очень приблизительно. Тем более, если он в этом
хаосе не знал точно, сколько у него солдат...
Пленных считает только по 10-е апреля, хотя таковые имелись в городе и сильно после этой даты.
Наконец-то я узнал архивный код протокола допроса коменданта
Очень хорошая работа, но нужно ее как следует допилить.
月月火水木金金
- logo
- ebay-копипастер
- Сообщения: 5836
- Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
- Откуда: НН
- Благодарил (а): 1414 раз
- Поблагодарили: 1309 раз
Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2
Статья слабая, подсчет количества штурмующих - просто смех, уважаемый профессор не знал, что армии поддерживает большое количество войск усиления разного уровня?
О. Лаш прекрасно знал обстановку на начало апреля, все разговоры про его некомпетентность - чушь, внимательно читайте источники!
Кретинин в части 35000 защитников Лашу не верит, а части "потеряли всю 100 000 группировку под Кёнигсбергом" верит - забавно.
Лаш ни словом не обмолвился на допросе про количество гарнизона, фразу притянул за уши уважаемый профессор, забывая, что Лаш был комендантом Кёнигсберга начиная с 30 января 1945 по 10 апреля 1945. За данный период много что произошло и в крепости и вокруг неё - ссылка на допрос не корректна.
Немецкие источники не сохранились? Профессор ошибается, документы армейской группы "Замланд", частью которой был гарнизон Кёнигсберга, сохранились и в них давно есть ответ на его вопрос.
Кретинин постоянно противоречит сам себе, изначально определив цифры данные полковником Васильевым в сентябре 1945 (документ по опыту штурма) накручивает их посредством собственных домыслов и тут же противопоставляет их явно известными Васильеву данными полковника Берлина. Получается что Васильев знал, как и Василевский, что Берлин лжет. Подобных домыслов в статье - через абзац и по любому поводу.
То, что ему попала по случаю послевоенная работа Васильева, не значит, что он способен прояснить данный вопрос.
Работы Сергея Гольчикова на порядок убедительней и компетентней.
О. Лаш прекрасно знал обстановку на начало апреля, все разговоры про его некомпетентность - чушь, внимательно читайте источники!
Кретинин в части 35000 защитников Лашу не верит, а части "потеряли всю 100 000 группировку под Кёнигсбергом" верит - забавно.
Лаш ни словом не обмолвился на допросе про количество гарнизона, фразу притянул за уши уважаемый профессор, забывая, что Лаш был комендантом Кёнигсберга начиная с 30 января 1945 по 10 апреля 1945. За данный период много что произошло и в крепости и вокруг неё - ссылка на допрос не корректна.
Немецкие источники не сохранились? Профессор ошибается, документы армейской группы "Замланд", частью которой был гарнизон Кёнигсберга, сохранились и в них давно есть ответ на его вопрос.
Кретинин постоянно противоречит сам себе, изначально определив цифры данные полковником Васильевым в сентябре 1945 (документ по опыту штурма) накручивает их посредством собственных домыслов и тут же противопоставляет их явно известными Васильеву данными полковника Берлина. Получается что Васильев знал, как и Василевский, что Берлин лжет. Подобных домыслов в статье - через абзац и по любому поводу.
То, что ему попала по случаю послевоенная работа Васильева, не значит, что он способен прояснить данный вопрос.
Работы Сергея Гольчикова на порядок убедительней и компетентней.
- Frey Fox
- Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
- Сообщения: 845
- Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
- Откуда: Камчатка
- Благодарил (а): 43 раза
- Поблагодарили: 207 раз
Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2
Никто не говорит про некомпетентность коменданта. Просто ситуация была такова, что точной информации по численности у него не было,О. Лаш прекрасно знал обстановку на начало апреля, все разговоры про его некомпетентность - чушь, внимательно читайте источники!
что он сам и признает в своих мемуарах.
В теме я документов этих не видел.Профессор ошибается, документы армейской группы "Замланд", частью которой был гарнизон Кёнигсберга, сохранились и в них давно есть ответ на его вопрос.
По численности гарнизона НЕМЕЦКИЕ документы я предоставлял выше. Можно их прочитать и сделать выводы.
Ага.Лаш ни словом не обмолвился на допросе про количество гарнизона, фразу притянул за уши уважаемый профессор,
Из протокола допроса:
Отто Лаш - "В Кенигсберге капитулировало около 80 000 солдат всех родов оружия и было сдано русским войскам около 800 стволов зенитной и противотанковой артиллерии всех калибров, бесчисленное количество пулеметов и ручного огнестрельного оружия.
Русское командование хорошо разработало и прекрасно осуществило эту операцию. Мы потеряли 100-тысячную армию под Кенигсбергом. Раненых было до 30 000 человек и много убитых"
Вольв Гейгер - ."Общее количество раненых и убитых с начала обороны Кенигсберга и до его капитуляции я оцениваю примерно в 25 тысяч человек, а количество взятых в плен Красной Армией примерно в 70 тысяч (включая сюда и полицию)".
Каспар Фолькер - "Всего в гарнизоне крепости было более 96 400 человек".
Но ведь на самом деле это фсе неправда, так ведь? А за правду можно взять немецкую официальную документацию на 6 апреля,
где на довольствии состоит 47 800 чел. а боевая численность 28 617 чел. и исчо пять тыщщь фольксшурма. А то, что там перечислена только
едва треть того, что городе было в реальности - так это не считается.
О да.Работы Сергея Гольчикова на порядок убедительней и компетентней.
月月火水木金金
- logo
- ebay-копипастер
- Сообщения: 5836
- Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
- Откуда: НН
- Благодарил (а): 1414 раз
- Поблагодарили: 1309 раз
Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2
Вот и я о том, чем размазывать на статью противоречивые документы, просто посмотреть немецкие данные - этого достаточно.
Почему треть? Если оставшееся население в военное записать то половина.
Почему треть? Если оставшееся население в военное записать то половина.
- Frey Fox
- Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
- Сообщения: 845
- Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
- Откуда: Камчатка
- Благодарил (а): 43 раза
- Поблагодарили: 207 раз
Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2
Треть, а может и меньше потому, что в списке приведены только четыре "голые", без усиления, дивизии,
пригоршня крепостных частей и фольксштурм. ВСЕ. Ни дивизионной кампфгруппы Микоша, ни полковой
группы СС, ни отдельных полков и массы отдельных батальонов, еще одной дивизии(в стадии формирования),
ничего. Артиллерия, реактивные установки, бронепоезд, танки и штурмовые орудия - где это все в списке?
Зато около 35-и тыщщь, как комендант и писал.
Статья хороша хотя бы тем, что человек в архивах работал, старался, а не выковыривал инфу из носа обеими руками,
как почтенный Гольчиков.
пригоршня крепостных частей и фольксштурм. ВСЕ. Ни дивизионной кампфгруппы Микоша, ни полковой
группы СС, ни отдельных полков и массы отдельных батальонов, еще одной дивизии(в стадии формирования),
ничего. Артиллерия, реактивные установки, бронепоезд, танки и штурмовые орудия - где это все в списке?
Зато около 35-и тыщщь, как комендант и писал.
Статья хороша хотя бы тем, что человек в архивах работал, старался, а не выковыривал инфу из носа обеими руками,
как почтенный Гольчиков.
月月火水木金金
- logo
- ebay-копипастер
- Сообщения: 5836
- Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
- Откуда: НН
- Благодарил (а): 1414 раз
- Поблагодарили: 1309 раз
Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2
"Дивизионная группа Микоша" - временное подразделение, собранное к конце января 1945 для отражения атаки 39 армии и распущенно после операции "Зимний ветер" по прорыву на Пиллау.
Полк "Бёме" - несколько сотен пожилых эсесманов, собранных по по всей Пруссии после операции "Ганнибал" в которой они решали задачи эвакуации.
Все подразделения входящие в гарнизон указаны в вами выложенном документе - около 60 тысяч обороняющихся на 6 апреля.
Белобородов, командующий 43 армией в документах указывает ту же цифру.
Количество пленных и подбитой техники в процессе штурма не противоречат этим цифрам.
Статья Кретинина безусловно полезна и интересна, особенно тем, что цитирует работу Васильева, который так же подтверждает цифру Белобородова.
Однако выводы, которые делает автор, сомнительны и слабо подтверждены приведеными им же документами.
Сотни танков в Кёнигсберге и отсутствие раненых - явный вымысел, противоречащий документам и здравому смыслу.
Полк "Бёме" - несколько сотен пожилых эсесманов, собранных по по всей Пруссии после операции "Ганнибал" в которой они решали задачи эвакуации.
Все подразделения входящие в гарнизон указаны в вами выложенном документе - около 60 тысяч обороняющихся на 6 апреля.
Белобородов, командующий 43 армией в документах указывает ту же цифру.
Количество пленных и подбитой техники в процессе штурма не противоречат этим цифрам.
Статья Кретинина безусловно полезна и интересна, особенно тем, что цитирует работу Васильева, который так же подтверждает цифру Белобородова.
Однако выводы, которые делает автор, сомнительны и слабо подтверждены приведеными им же документами.
Сотни танков в Кёнигсберге и отсутствие раненых - явный вымысел, противоречащий документам и здравому смыслу.
- Frey Fox
- Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
- Сообщения: 845
- Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
- Откуда: Камчатка
- Благодарил (а): 43 раза
- Поблагодарили: 207 раз
Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2
Про "распущена" - есть более подробно? Если расформировали, то куда пошли освободившиеся подразделения? Тот же сводный артполк из"Дивизионная группа Микоша" - временное подразделение, собранное к конце января 1945 для отражения атаки 39 армии и распущенно после операции "Зимний ветер" по прорыву на Пиллау.
ее состава?
Не смешно. Это из серии "триста больных желудочников в форту". Состав боевой группы Шуберта известен.Полк "Бёме" - несколько сотен пожилых эсесманов, собранных по по всей Пруссии после операции "Ганнибал" в которой они решали задачи эвакуации.
60 тыс - это наша ОЦЕНОЧНАЯ цифра немецких частей в крепости, сделанная перед штурмом. Оказалось было больше.Все подразделения входящие в гарнизон указаны в вами выложенном документе - около 60 тысяч обороняющихся на 6 апреля. Белобородов, командующий 43 армией в документах указывает ту же цифру.
А протоколы допросов немецкого комсостава игнорируются полностью?
月月火水木金金
-
- Краевед
- Сообщения: 842
- Зарегистрирован: 21-05-2010 13:24:59
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 80 раз
Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2
Камрады, тема изначально глухая. И вот почему:
Мы можем достоверно посчитать лишь списочный состав Вермахта и приданных подразделений. Это безусловно.
А вот по фольксштурму ясности нет и не будет.
Потому как занимались фольксштурмом партийные органы и кто, где и куда никто точно наверно и не узнаем.
Кроме того немцы защищали фатерланд, свою землю и поэтому сколько реально патриотов никто точно никогда не узнает.
14 летний пацан из фауста подбивший Т-34 , испугавшийся и убежавший потом домой...учитывать его ?
Потом. Не весь фольксштурм по разным причинам был переодет в форму Вермахта. (см. кинохронику)
Вот тото и оно...Сколько случаев, почитайте неорганизованного сопротивления и во время штурма и потом...
Напомню, что теоретически сопротивление в городе оказывало все мужское население в возрасте от 16 до 60 лет.
Насколько серьезным это сопротивление может быть - поинтересуйтесь историей Глогау и еще ряда городов, где фольксштурм противостоял регулярным войскам почти до 9 мая.
Чтоб чтото считать, нужно правильно ставить вопрос:
Мы хотим посчитать только Вермахт и приданные части ? То да, возможно. А все остальное невозможно в принципе.
Если же учитывать и фольксштурм и все сопротивление, то цифра 145000 еще и мала!
Мнения?
Мы можем достоверно посчитать лишь списочный состав Вермахта и приданных подразделений. Это безусловно.
А вот по фольксштурму ясности нет и не будет.
Потому как занимались фольксштурмом партийные органы и кто, где и куда никто точно наверно и не узнаем.
Кроме того немцы защищали фатерланд, свою землю и поэтому сколько реально патриотов никто точно никогда не узнает.
14 летний пацан из фауста подбивший Т-34 , испугавшийся и убежавший потом домой...учитывать его ?
Потом. Не весь фольксштурм по разным причинам был переодет в форму Вермахта. (см. кинохронику)
Вот тото и оно...Сколько случаев, почитайте неорганизованного сопротивления и во время штурма и потом...
Напомню, что теоретически сопротивление в городе оказывало все мужское население в возрасте от 16 до 60 лет.
Насколько серьезным это сопротивление может быть - поинтересуйтесь историей Глогау и еще ряда городов, где фольксштурм противостоял регулярным войскам почти до 9 мая.
Чтоб чтото считать, нужно правильно ставить вопрос:
Мы хотим посчитать только Вермахт и приданные части ? То да, возможно. А все остальное невозможно в принципе.
Если же учитывать и фольксштурм и все сопротивление, то цифра 145000 еще и мала!
Мнения?
-
- Краевед
- Сообщения: 842
- Зарегистрирован: 21-05-2010 13:24:59
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 80 раз
Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2
...и в дополнение:
сам Ляш в мемуарах пишет ,что только дизертиров вернули в строй 30000, т.е. и в Вермахте точных цифр никто не знал в том бардаке, который присутствовал при штурме.
И еще: Пруссия-Родина фольксштурма:
Первые батальоны были были созваны в октябре 1944 года в Восточной Пруссии в районе Гумбиннен (Gumbinnen) - Гольдап (Goldapp) - Ангерап (Angerapp) для возведения линии обороны против наступающих частей Красной Армии. В ноябре 1944 года батальоны Фольксштурма уже полным ходом сражались в боевых порядках пехоты регулярной армии. Только в полосе одной 170-й пехотной дивизии Вермахта действовало восемь батальонов.
сам Ляш в мемуарах пишет ,что только дизертиров вернули в строй 30000, т.е. и в Вермахте точных цифр никто не знал в том бардаке, который присутствовал при штурме.
И еще: Пруссия-Родина фольксштурма:
Первые батальоны были были созваны в октябре 1944 года в Восточной Пруссии в районе Гумбиннен (Gumbinnen) - Гольдап (Goldapp) - Ангерап (Angerapp) для возведения линии обороны против наступающих частей Красной Армии. В ноябре 1944 года батальоны Фольксштурма уже полным ходом сражались в боевых порядках пехоты регулярной армии. Только в полосе одной 170-й пехотной дивизии Вермахта действовало восемь батальонов.
- logo
- ebay-копипастер
- Сообщения: 5836
- Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
- Откуда: НН
- Благодарил (а): 1414 раз
- Поблагодарили: 1309 раз
Re: Сколько немцев обороняли Кёнигсберг? 2
Близкое по теме любопытное видео:
https://www.youtube.com/watch?v=pSNJqAydcLY
https://www.youtube.com/watch?v=pSNJqAydcLY