Кёнигсберг. Силы сторон на начало штурма

Боевые действия на территории Восточной Пруссии, рассказы, исследования, фото
Аватара пользователя
logo
ebay-копипастер
Сообщения: 5831
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1306 раз

Сообщение logo »

Да, если можно на kvatu@yandex.ru, заранее спасибо..... :wink:

Мы немного отклонились от темы, но подошли к пониманию сразу нескольких моментов в этом вопросе, как:

- методика подсчёта сил сторон у противоборствующих сил абсолютно разная.....
- точных данных собственных сил обе стороны не имели и не имеют, что объяснимо и понятно...
- обоюдная, моральная погрешность подсчёта связанная с итогами сражения и обстановкой на фронтах...
- собственная внутрення оценка у оценивающих, связанная с опытом усвоения информации по теме (о как! :D )...
- идиологическая составляющая, как один из методов ведения войны.....

Надеюсь, что участники дискусии дополнят этот список..... :roll:
Аватара пользователя
Frey Fox
Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 207 раз

Сообщение Frey Fox »

Первая цифра прозвучавшая официально с подписью Сталина: "Взято в плен 27 тысяч человек......"...
Я нашел этот приказ. Там говорится, что эти пленные взяты за один день боев, к 20 00.

ПРИКАЗ
ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО
9 апреля 1945 года, № 333


...За день боев к 20 часам войска фронта взяли в плен свыше 27.000 немецких солдат и офицеров, а также захватили большое количество вооружения и разного военного имущества.

Остатки кёнигсбергского гарнизона во главе с комендантом крепости генералом от инфантерии Ляшем и его штабом сегодня в 21 час 30 минут прекратили сопротивление и сложили оружие...



Источник:
Приказы Верховного Главнокомандующего в период Великой Отечественной войны Советского Союза. –
М.: Воениздат, 1975. С. 450–452.
DOROSCH
Интересующийся
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 16-04-2007 17:25:01
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 17 раз

Сообщение DOROSCH »

Может не очень академически...:
Мы немного отклонились от темы, но подошли к пониманию сразу нескольких моментов в этом вопросе, как:

- методика подсчёта сил сторон у противоборствующих сил абсолютно разная.....
- точных данных собственных сил обе стороны не имели и не имеют, что объяснимо и понятно...
- обоюдная, моральная погрешность подсчёта связанная с итогами сражения и обстановкой на фронтах...
- собственная внутрення оценка у оценивающих, связанная с опытом усвоения информации по теме (о как! )...
- идиологическая составляющая, как один из методов ведения войны.....
- нежелание признать некоторые тактические ошибки самим командованием;
- утаивание некоторых эпизодов;
Аватара пользователя
logo
ebay-копипастер
Сообщения: 5831
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1306 раз

Сообщение logo »

Если время 20.00 по московскому времени верно, то по германскому это 22.00....
Немцы говорят, что в 22.00 вопрос о капитуляции был решён. У О.Лаша в книге есть карта с очагами обороны на 9 апреля 1945 года. Карты под рукой нет, но очаги сопротивления занимают лишь отдельные здания и дворы.
92000 - 27000 будет 65000.
Получается, что ночью и в течение дня 10 апреля столько военнослужащих было взято в плен....
Очень сомнительно, что столько оборонявшихся могли разместиться на таких крохотных клочках земли...... :roll:
Аватара пользователя
Frey Fox
Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 207 раз

Сообщение Frey Fox »

Так пленных начали брать еще с 6 апреля. А в приказе говорится что за один день,
за 9 апреля, было взято 27 тыс. человек. До этого пленные брались с 6 по 8 апреля.
В последние дни просто было принято наибольшее количество.
Что касается очагов обороны, то думаю их было больше, а у Лаша на карте отмечены
только основные места, дислокации штабов обороняющихся частей. Тут вопрос интересный,
насколько комендант контролировал ситуацию в городе, до последнего момента?
Аватара пользователя
logo
ebay-копипастер
Сообщения: 5831
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1306 раз

Сообщение logo »

Вот карта из его книги, чёрным отмечены очаги обороны на 9 апреля....

Изображение
Аватара пользователя
production
Санта
Сообщения: 896
Зарегистрирован: 13-04-2004 23:00:00
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 102 раза
Поблагодарили: 69 раз

Сообщение production »

Если я не ошибаюсь, в районе аэродрома Девау была большая группировка немцев, которая сдались только 9-10 апреля.
DOROSCH
Интересующийся
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 16-04-2007 17:25:01
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 17 раз

Сообщение DOROSCH »

Судя, по отмеченным очагам, в них должно было оставаться от 3000 до 7000...
Аватара пользователя
logo
ebay-копипастер
Сообщения: 5831
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1306 раз

Сообщение logo »

Я согласен, что половина от 65000 теоретических военнопленных были пленены вне мест обороны указанных комендантом О.Лашем. Получается, что в зданиях отмеченных чёрным цветом на карте было пленено 30000 военнослужащих.....30000 - это почти 8 процентов всего нынешнего населения Калининграда, включая женщин, детей и стариков.....да и такая толпа на маленьких площадях, как они уместились? :roll: :roll: :roll:
Или сидели в многоуровневых подземельях Кёнигсберга.... :D :D :D
Аватара пользователя
Frey Fox
Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 207 раз

Сообщение Frey Fox »

По сводкам основная часть пленных была взята в ночь с 9 на 10 апреля и днём
следующего дня, когда началась массовая сдача в плен.

...По данным 3-го БЕЛОРУССКОГО фронта, после 21 ч. 30 м. 9 апреля, т. е. после прекращения сопротивления немецких войск в Кенигсберге, в течение ночи с 9-го на 10-ое и днём 10-го апреля сдалось в плен около 50 тысяч немецких солдат и офицеров...

На карте показаны лишь известное коменданту расположение основных сил гарнизона, штабов.
Опорные пункты и целые невзятые кварталы были по всему городу, и если на карте Лаша
отмечены такие небольшие участки, это не значит, что вся остальная территория контролировалась
нашими. :)
Аватара пользователя
logo
ebay-копипастер
Сообщения: 5831
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1306 раз

Сообщение logo »

Да, наверное так, он пишет о подконтрольных командованию очагах обороны...... :wink:
SMonk

Сообщение SMonk »

Да
к очагам обороны отмеченым в книге О.Ляша.
один из последних очагов обороны у него отмечено казармы "Крон принц" и бастион "Грольман". щательно ( :lol: ) обследовав эти объекты на предмет штурма или вооще каких нибудь боевых действий на этих объектах - замечен небыл. стены самого бастиона практически не повреждены, вал бастиона поврежден в одном месте в другом он обстрелен из ручного огнестрельного оружия и то создается впечатление что стреляли уже после сдачи города потомучто изрешечена только надпись "грольман".
к чему я это написал, к тому что бы посильней фильтровать мемуары (даже самого ! О. Ляша :D ). Продакшен не даст соврать мемуары Галицкого проверкой местностью не выдерживают критики. Вполне возможно что О. Ляш слегка занизил численность своего гарнизона на момент штурма. причина, как выше уже сказали - политика. Да и вооще проще сказать, что мы проиграли из-за того что их было больше. Ведь точно также мы говорим о начальном периоде войны. Думаю что Ляш в этом плане не оригинален.
Аватара пользователя
Frey Fox
Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 207 раз

Сообщение Frey Fox »

Я вот смотрю по карте 50-й армии, там получается, что к исходу дня 9 апреля
немцы вообще все бастионы Грольманского верхнего фронта контролировали. :roll:
А не только казарму. Аэродром Девау тоже...

Изображение
Девау. Бывший базовый аэродром Дерулюфта. Руины
аэровокзала и ангара кёнигсбергского аэропорта (1945).
Аватара пользователя
logo
ebay-копипастер
Сообщения: 5831
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1306 раз

Сообщение logo »

Сложность в том, что приходится карты пивязывать к показаниям очевидцев и участников, что не всегда совпадает.
Мне кажется, что мы сейчас знаем намного больше, чем все вместе взятые очевидцы. Однако правдивая книга о штурме Кёнигсберга, видимо, ещё впереди..... :wink:
SMonk

Сообщение SMonk »

Frey Fox писал(а):Я вот смотрю по карте 50-й армии, там получается, что к исходу дня 9 апреля
немцы вообще все бастионы Грольманского верхнего фронта контролировали. :roll:
А не только казарму. Аэродром Девау тоже...


Девау. Бывший базовый аэродром Дерулюфта. Руины
аэровокзала и ангара кёнигсбергского аэропорта (1945).
да кстати и по внешнему виду астраномического бастиона тоже не скажешь что он подвергался штурму.
DOROSCH
Интересующийся
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 16-04-2007 17:25:01
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 17 раз

Сообщение DOROSCH »

Вчера случайно встретился с женщиной из Германии,
которая находилась у входа в бункер Ляша, в то время когда шли переговоры о капитуляции Кёнигберга, т.е. с 9 на 10 апреля 1945...

Как всё-таки это было недавно...


Прошу понять нормально.
8)
МёбиуС
Дитя Роминты
Сообщения: 6121
Зарегистрирован: 17-03-2006 13:33:04
Благодарил (а): 3402 раза
Поблагодарили: 2054 раза

Сообщение МёбиуС »

Не понятно только к чему этот пост?...
DOROSCH
Интересующийся
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 16-04-2007 17:25:01
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 17 раз

Сообщение DOROSCH »

Может народу интересно знать, что ещё живы непосредственные участники этих событий.
И они периодически посещают наш город.

Согласен, что пост не совсем по теме, но перед эти так часто упоминалось о Ляше,
а ещё оказываеться жив человек, который с ним находился во время штурма Кёнигсберга...

Я думал, что их уже не осталось. Хотел поделиться со всеми неожиданным для меня открытием...
Аватара пользователя
logo
ebay-копипастер
Сообщения: 5831
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1306 раз

Сообщение logo »

Очень интересно, что есть такие свидетели. Было бы крайне любопытно послушать её рассказ, но для этого нужно предварительно подготовить вопросы..... :roll:
DOROSCH
Интересующийся
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 16-04-2007 17:25:01
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 17 раз

Сообщение DOROSCH »

Я так понял из рассказа, что она была свидетелем вот этого в частности:
Хотя не очень уверен.
Если это место недалеко от бункера Ляша, то скорее всего этого...
Ещё пару фото: "Самоубийство семьи нациста 1945"

Изображение
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
Сообщения: 7038
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 3268 раз
Поблагодарили: 477 раз

Сообщение uran238 »

А она вообще что нить рассказывала?
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
МёбиуС
Дитя Роминты
Сообщения: 6121
Зарегистрирован: 17-03-2006 13:33:04
Благодарил (а): 3402 раза
Поблагодарили: 2054 раза

Сообщение МёбиуС »

Самневаюсь, чтобы простая женщина (девушка) могла бы в военное время (бои ещё шли) запросто оказаться у бункера Ляша...
Аватара пользователя
Frey Fox
Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 207 раз

Сообщение Frey Fox »

Почему же, под конец, когда немцев сжали очень плотно, некоторое
количество гражданских могло находиться рядом с бункером...
Не на улице, в подвалах, убежищах рядом. Может быть. А на
фото разве Кенигсберг?
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
Сообщения: 7038
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 3268 раз
Поблагодарили: 477 раз

Сообщение uran238 »

Я думаю если бы гражданские были окло бункера то они бы там были не долго - потому как огонь то все таки плотный был.
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
logo
ebay-копипастер
Сообщения: 5831
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1306 раз

Сообщение logo »

Гражданские были везде, об этом все участники рассказывают, теоретически это возможно. Лаш рассказывает о самоубийствах гражданских, которые они совершали как в бункере, так и в бомбоубежище на Параден - плац....
Аватара пользователя
Frey Fox
Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 207 раз

Сообщение Frey Fox »

Вполне моглии быть. А имя, фамилия этой женщины? И если есть возможность
как-то распросить её, интервью?

Нет ли информации по немецким бронепоездам в Кенигсберге на момент
штурма, сколько их было, какую роль сыграли? Я пока ничего не нашел
такого серьезного...
Аватара пользователя
logo
ebay-копипастер
Сообщения: 5831
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1306 раз

Сообщение logo »

Да, мы могли бы сформулировать блок вопросов, а спросить мог бы уважаемый DOROSCH.
Может получиться неплохой материал..... :roll:
МёбиуС
Дитя Роминты
Сообщения: 6121
Зарегистрирован: 17-03-2006 13:33:04
Благодарил (а): 3402 раза
Поблагодарили: 2054 раза

Сообщение МёбиуС »

Да бред это - гражданский человек около бункера командующего гарнизоном во время, штурма города, а точнее в момент подписания акта о капитуляции - полная лажа. Её бы метров на 30-50 к бункеру не подпустили бы.
DOROSCH
Интересующийся
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 16-04-2007 17:25:01
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 17 раз

Сообщение DOROSCH »

А кто говорил, что эта женщина была простой гражданской...?
Вовсе нет.
Аватара пользователя
Frey Fox
Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 207 раз

Сообщение Frey Fox »

Военнослужащая? Связистка? Подробнее, пожалуйста. :)
DOROSCH
Интересующийся
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 16-04-2007 17:25:01
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 17 раз

Сообщение DOROSCH »

Состояла на службе в ВЕРМАХТе,
сейчас проживает в NRW...

Из её рассказа, почти дословно:
"Все, кто находились рядом с бункером, были в сильном напряжении
начиная с 17-00 9 апреля ( 1945 года )... Этот момент очень отчётливо врезался
мне в память... "
Аватара пользователя
logo
ebay-копипастер
Сообщения: 5831
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1306 раз

Сообщение logo »

В 17.00 были высланы парламентёры к русским, контакт удалось установить только к 19.00.
Поэтому и переживали, наши уже собрались ударить со стороны пл. Василевского к центру по ул.Черняховского.... :roll:
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
Сообщения: 7038
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 3268 раз
Поблагодарили: 477 раз

Сообщение uran238 »

А вообще ее кто нибудь нормально интервьюировал? или просто тобщались - она могла бы рассказать очень многое, чего нету в книгах.
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
DOROSCH
Интересующийся
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 16-04-2007 17:25:01
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 17 раз

жена dorosch

Сообщение DOROSCH »

Привет, всем. Во -первых, ребята, хочу выразить восхищение вами. Знаете, очень приятно осозновать , что в наше время есть люди, которые так интересуются историей и серьёзно этим увлекаются. И очень рада, что мой муж нашёл в вашей компании единомышленников. Кстати, все ностальгические туристы отмечают, что наша область, пожалуй, единственная, где так много увлекающихся историей края. и я с удовольствием участвую (правда через посредника dorosch :) ) в обсуждении многих тем на форуме.
Хватит лирики и теперь к теме. Та самая бывшая жительница, которая находилась у бункера Ляша, я думаю может рассказать много интересного. Сейчас она в Германии, приезжала на 1 неделю. Приятный очень человек ,и как мне кажется она действительно могла бы поведать очень много нового об этих днях. Так что составьте список вопросов, я их переведу на немецкий ( я профессиональный переводчик с немецкого) и при следующем общении тактично расспрошу её в соответствие со списком.
Всем пока. Наталья. Жена dorosch a :D
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
Сообщения: 7038
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 3268 раз
Поблагодарили: 477 раз

Сообщение uran238 »

Предлагаю составить список вопросов, не только для это женщины, а вообще для тех немцев, которые сами видели падение КЕНИГСБЕРГА.
Такой же вопросник можно сделать и для наших сограждан пожилых. Новая тема здесь http://kenig.org/digger/forum/viewtopic ... 3720#13720
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
logo
ebay-копипастер
Сообщения: 5831
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1306 раз

Сообщение logo »

Ещё мнение известного английского историка в книге «Падение Берлина» 2002 стр.242

Энтони Бивор, английский историк:
«Части НКВД и органы СМЕРШа продолжали смотреть чуть ли не на любого немца мужского пола как на своего врага, которого необходимо отправить в плен. Информация о плохой работе с военнопленными противника нередко доходила до самого Берии. По его мнению, органы, ответственные за эту сферу деятельности, слишком переусердствовали. Дело в том, что из ста сорока восьми тысяч пятисот сорока немцев, отправленных в советские лагеря, только половина была способна выполнять физические работы».

«В плен в Кёнигсберге, сдалось около тридцати тысяч человек».
Аватара пользователя
Frey Fox
Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 207 раз

Сообщение Frey Fox »

Бивор не историк, а скорее просто писатель-публицист. Его информация
слишком общая и часто ангажирована и недостоверная. :)
Что касается немцев мужского пола, то я уже говорил, понятие "тотальная
война" подразумевает, что все способные носить оружие мужчины были
мобилизованы. И любой немец поэтому подвергался проверке сотрудниками
контрразведки для выявления скрывающихся военнослужащих вермахта.
Это самая обычная работа, которая проводилась везде.
Бивор хоть как-то мотивирует своё число "около тридцати тысяч человек"?
На основе каких документов он делает такие выводы? Опять же, такое
ощущение, что его источник это мемуары коменданта, где он выбрал
фразу о "35 тыс боеспособных войск" и вольно её интерпретировал.
Аватара пользователя
logo
ebay-копипастер
Сообщения: 5831
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1306 раз

Сообщение logo »

Бивора принято чморить в отечественной литературе.....причин для этого много, не меньше чем у Резуна - Суворова..
Однако Бивор как правило ссылается на конкретные источники. Точной ссылки на присхождение этого источника в книжке нет, но скорей всего это книжка О.Лаша "Так пал Кёнигсберг" я согласен....
Я не сторонник чморения Э.Бивора, у него в книжках много толкового написано и перевод с английского интересней читать, чем с немецкого...... :wink:
Аватара пользователя
Питух
Читатель
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 07-06-2007 08:21:23
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 23 раза

Сообщение Питух »

Что касается публицистов и официальных версий, можно сказать следующее:
1. Парад победы проходил без русских и не в мае 45.
2. Добрые союзники остановились не доходя до Берлина и терпеливо ждали пока мы закончим окружение и штурм этой столицы
3. 2МВ вели Англий, Америка, Франция.............., но не Советский Союз

Обсуждать публицистов и политиков, проигравших генералов, просто безсмысленно. Только факты или документы. Напомню слова ВИЛ "кто хочет сделать, ищет средства, кто не хочет-ищет оправдание" пример Хенеке и Ляш, за одного говорят дела, а второй пишет мемуары, поэтому всё остальное просто предположения. Что касается Крон принца бои может были, а может нет. Развалины в районе улицы Клинической видел сам (то, что дошло до 65 года) и ими удовлетворён. Жаль не знаю кто это всё развалил но видимо, то же Англия, Америка и Франция. Что такое сильные бои или нет, только в лесах это можно определить, где не было облагораживания территоррии, на полях и в городе это плохо видно благодаря окультуриванию территорий
Действуй строго по закону - то, бишь действуй втихаря
Аватара пользователя
Frey Fox
Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 207 раз

Сообщение Frey Fox »

Основная проблема Бивора это подбор источников, за это его все пинают. Много
недостоверных, вплоть до откровенных фальшивок и сплетен. И слишком вольная
интерпритация немногих имеющихся у него документов. Историки так не работают.
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
Сообщения: 7038
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 3268 раз
Поблагодарили: 477 раз

Сообщение uran238 »

Так если он публицист - то какие к нему притензии то....
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
logo
ebay-копипастер
Сообщения: 5831
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1306 раз

Сообщение logo »

Бивор - не ангел, нг ссылки на которые он опирается работают.
Другое дело их интерпритация, он не даёт их чистом виде, а на их основании делает короткие заключения.
За это его и клюют, и бывает за дело... :wink:ъ
А чащще нет..... :wink:
Аватара пользователя
Frey Fox
Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 207 раз

Сообщение Frey Fox »

Так если он публицист - то какие к нему притензии то....
Претензии как раз за то, что он, не будучи профессиональным историком
и используя недоброкачественные материалы делает такие выводы,
что нормальные историки седеют. :)

А чащще нет.....
Беда в том, что как раз чаще да. Увы, но он сам виноват.
Преподносить вещи "одна бабка сказала" за достоверный
источник не есть правильно и хорошо. А у него это встречается
часто. Слишком часто. :)
Аватара пользователя
Питух
Читатель
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 07-06-2007 08:21:23
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 23 раза

Сообщение Питух »

В жизни я сталкивался с человеком, который считал себя профессионалом, но разбираться ему было лень и он вкидывал в кучу свои идеи опираясь на факты, а потом смотрел- кто, что нарыл по этому вопросу. Выбирая в нарытом делал выводы. Но это не его анализы и результаты. Возможно кто то пользуется такими же методами при своей работе и вот появился анализ или воспоминания с элементвми фэнтэзи. Для примера при поиске мест боёв в районе Романово и Переславского, я не встречал такого звона старых деревьев как в районе Добровольска. Гаррет практически вопит, но бои были и по расказам ветеранов не лёгкие. Но при этом можно сказать, что в районе Добровольска они были всётаки более интенсивные. Как описать те бои?- вот тут и нужен дар публициста. В одном месте я наткнулся в ячейке (не поленился посчитал ибо был молод) 3451 гильзу от пулемёта, но больше ничего.
Фантазировать можно сколь угодно- поэтому факты и только они!
Действуй строго по закону - то, бишь действуй втихаря
Аватара пользователя
uran238
физик-ядерщик
Сообщения: 7038
Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 3268 раз
Поблагодарили: 477 раз

Сообщение uran238 »

Имменно
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
Аватара пользователя
logo
ebay-копипастер
Сообщения: 5831
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1306 раз

Сообщение logo »

Бивор хорош тем, что его трактовки всегда можно обсуждать, что само по себе не плохо....
Вот многих наших историков и обсуждать не хочется - сплошной бездоказательный маразм высосаный из собственных сновидений....... :roll: в лучшем случае.....
Аватара пользователя
Frey Fox
Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 207 раз

Сообщение Frey Fox »

Можно и Резуна обсуждать...
Аватара пользователя
logo
ebay-копипастер
Сообщения: 5831
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1306 раз

Сообщение logo »

На Резуне сделали себе имя очень много историков.....а главное - спор с ним дал стимул к дальнейшему развитию и более углубл|нным исследованиям.... :wink:
Аватара пользователя
logo
ebay-копипастер
Сообщения: 5831
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1306 раз

Сообщение logo »

Изображение
Аватара пользователя
logo
ebay-копипастер
Сообщения: 5831
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1306 раз

Сообщение logo »

Изображение
Ответить

Вернуться в «Следы Второй Мировой войны»