Форт Штиле, Пиллау - Балтийск (Fort Stiehle, Pillau)

Береговая оборона, форты, бомбоубежища крепости Пиллау
Аватара пользователя
Furia
Патриотка
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 09-03-2010 17:15:55
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 208 раз

Re: Форт Штиле

Сообщение Furia »

Некоторые комментарии:
* "гора Шволленберг" это гора Швальбенберг (Schwalbenberg), Schwalbe - ласточка, то есть, гора ласточек. Там раньше были гнёзда этих птиц.;
** " Здесь был шталаг 1А: столбы от ворот родные..." Это горжа форта, столбы да, родные вроде как. Лагерь, который Вы имеете в виду, находился восточнее, он был барачный, огороженный колючкой. На его месте сейчас частью дома и огороды, частью гаражи. Памятный знак стоит у форта, потому что лагерь обозначали по названию территории, а она вся так и называлась "форт Штиле". Да, и другого-то места всё равно нет. Поставлен в память о трагедии, потому что в результате взрыва пострадали в наибольшей степени именно военнопленные. Польские блоки загорелись первыми, люди горели заживо. Возможно, что и погибли все, кто там был. Все спали, был час ночи. Бельгийцы писали, что их и французов взрывной волной разбросало, были убитые и раненые. Про русских на то время данных нет никаких. Немцы за пострадавшими военнопленными санитарные машины прислали только в полдень, а был мороз под 30 градусов. Первую медицинскую помощь оказывал как мог бельгийский врач-военнопленный. Одна из братских могил находилась там же на территории лагеря, то есть где-то в сегодняшних огородах. Признавать памятный знак местная администрация отказалась. Но был предварительный разговор с РПЦ о том, что возле строящегося храма установят памятную таблицу с известными именами погибших при взрыве иностранных военнопленных. Фамилия одного француза выбита на немецком мемориале на Северном молу.
Великие составные части счастья: иметь чем заняться, что любить и на что надеяться. (Чалмерс)
Аватара пользователя
Dr.Hans
Читатель
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 16-11-2010 03:18:57
Откуда: СССР
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 13 раз

Re: Форт Штиле

Сообщение Dr.Hans »

Уточнюсь по поводу горы.Известно их три Пфундбуденберг(Школьная), Швайнберг(форт Штилле) и Швольбенберг(Прохладная).Если память не изменяет, то на карте именно так и обозначены.
ТРУД ДЕЛАЕТ СВОБОДНЫМ
Аватара пользователя
Furia
Патриотка
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 09-03-2010 17:15:55
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 208 раз

Re: Форт Штиле

Сообщение Furia »

Уточнимся по поводу гор, и усё. Гор больше, это смотря как считать. Из Вами перечисленных - это три наиболее знаменитых:
Пфундбуденберг (Гора таможни как бы) - гора Школьная;
Швайнсберг, она же Мюлленберг ("Свиная гора", она же "Мельничная гора") - форт Штиле, с одной "л";
Швальбенберг, она же Турмберг ("Гора ласточек", она же "Башенная гора") - гора Прохладная.

Выйдет книга, будем надеяться скоро, очень уважаемых авторов, там история Фишхаузена и Пиллау (на основе своих переводов). Про горы должно быть там написано.
Что касается новой информации по фортификации в Пиллау, то я уже объяснила, что что-то будет напечатано за пределами области, возможно... А, что-то обнародовано пока не будет.
Но, у Вас есть полное конституционное право обратиться за разъяснениями по поводу тех или иных объектов в государственные органы и учреждения, обеспечивающие потребность населения в информации об объектах культурного наследия на территории Калининградской области. Узнаете о "бункере" на Пфундбуденберг и всем расскажите. А, то я ошибиться могла, да и мало ли чего придёт в голову :roll:
Великие составные части счастья: иметь чем заняться, что любить и на что надеяться. (Чалмерс)
Brat Gaps
Читатель
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 02-09-2009 23:48:23
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 30 раз

Re: Форт Штиле

Сообщение Brat Gaps »

в самом подземелье был я пару раз..коврики резиновые получал для части.. в начале входа в подземелья как будто делали что ли.потому что из бетона сделано ..проходишь а затем из кирпича все остальное подземелья...помню что на входе стоял какой та транспортер с резиновой лентой...как на элеваторе типо этого...затем как бы вверх идешь по длинному коридору а по бокам комноты со всяким хламом...помню что если шагать по центральному коридору то по левой стороне было пару таких добротных лестниц с периломи по стенам.на мой вопрос тете кладовщице...куда это ведет..она сказала на верхний ярус но там нет света...хочешь сходи посмотри.желания не возникла у меня туда ходить...я скорее всего думаю это тот этаж где мы залазили..а так центральный коридор довольно таки длинный....в конце эго замурована стена..на вопрос что там...сказали другая часть там уже...
Не ту страну назвали Гондурасом.
Аватара пользователя
fotokoot
Интересующийся
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 05-02-2009 12:05:37
Откуда: проездом
Благодарил (а): 493 раза
Поблагодарили: 87 раз

Re: Форт Штиле

Сообщение fotokoot »

Вот описание форта из того самого "отчёта на конференции :
"В плане он имеет форму несомкнутого пятиугольника, через сухой ров его окружала повторяющая форму форта, но уже полным пятиугольником, контрэскарпная стена. Если в целях маскировки казематы и внутренние насыпи других строившихся в это время фортов срезали в уровень с высотой валов,то в описываемом случае форт имеет доминирующую высоту и над конрэскарпом, и над валами, а именно 16 м.над уровнем моря. Форт относится к подземному типу, он расположен в искусственной насыпи и внешне выглядит как естественная возвышенность...Основание в виде несомкнутого пятиугольника составляет центральная потерна, имеющая в своих боковых фасах уклон приблизительно в 20 градусов. Головные фасы расположены на одной высоте,которая является высшей точкой для боковых фасов и примерно равна 8 м над уровнем моря при общей высоте горы в 16 м. Такая высотность обусловлена необходимостью защиты от действия фугасных бомб, которые (к примеру, 280-миллимитровые) способны при небольшой окончательной скорости проникать в песчаный грунт на глубину до 7м. От срединной части центральной потерны отходит коридор, расположенный под углом в 10 градусов. Он ведет в срединную часть контрэскарпной стены и скрыт на всем своем протяжении в грунте как горы, так и рва. Таким образом, получилась своеобразная тренога, составляющая остов для искусственной насыпи, которая также выполняла функцию сомкнутого устойчивого к сотрясениям фундамента для других казематированных построек. Кроме этого, наклонная потерна могла быть более эффективно использована для транспортировки тяжелых грузов наверх горы. От центральной потерны, двух боковых и двух напольных фасов по внешнему периметру в вертикальном направлении отходят четыре сложноорганизованных каземата: от боковых фасов - двухъярусные, от напольных - трехъярусные, причем верхние ярусы выходят на поверхность горы. С яруса на ярус ведут лестницы 2-метровой ширины, угол их наклона приблизительно 45градусов. По внутреннему периметру напольных фасов по направлению к центру горы организованы одноярусные казематы и три выхода на центральный двор. Казематированные помещения, как и центральная потерна, выстроены из кирпича, причем своды сооружений, как и стены верхних ярусов, имеют дополнительные усиления. Толщина кирпичных сводов потерны составляет 1 м, а поверх них укладывали еще один кирпичный свод. Своды подземного коридора, ведущего к контрэскарпу, усилены бетоном.В верхнеярусных казематах свод снаружи усиливали рядом тесаных гранитных камней и бетонными блоками. Гранитное усиление казематов форта Штиле можно разделить на две группы исходя из особенностей оформления карнизной части. Изнутри своды верхних казематированных помещений усилены мелкоячеистой железной арматурой, по-видимому для предотвращения сколов. Стены по крайней мере верхних ярусов казематов на расстоянии около 1 м окружены еще одной кирпичной стенкой, а образовавшийся коридор заполнен песком. При этом общая толщина кирпича и песка составила около 3 м.Чтобы обезопасить находящихся в казематах и потерне от действия газов в результате взрыва фугасных бомб, дверные проемы были прикрыты бронированными дверьми толщиной не менее 200 мм, а на оконных проемах должны были быть (по аналогам в крепости Пиллау и в соответствии с принципами строительства того времени) откидные металлические щиты, которые до настоящего времени не сохранились.Внешняя обсыпка казематов была не менее 3м. Кроме того, в форте «Штиле» можно найти пример бронированного объекта, который находится в помещении одного из казематов верхнего яруса. Назначение его не определено. :twisted: ... "Форт «Штиле» преобразовали в оружейный арсенал. В 1928—1929 годах была проложена специальная железнодорожная ветка, для организации проема разобрана часть контрэскарпа, с одного из фланкирующих казематов снята обваловка, а сам он — переоборудован для других целей, (для досмотра поступающих и исходящих грузов и т. п... Все казематы центральной части в местах, где они выходили на поверхность, заложены в проемах кирпичом, а бронированные двери срезаны. При закладке оставляли по одному проходу на каждый каземат шириной не более 1 м...Таким образом, форт был переоборудован в бункер-хранилище. На стенах помещений до сих пор остались различимые немецкие надписи с указанием максимальной нагрузки на 1 кв. м. Изображение Кроме этого, следует учитывать изменения, произошедшие в результате и после взрыва 26 января 1945 года... Уничтожены были входы в центральную часть;особые повреждения, приведшие к невозможности восстановления, произошли в юго-восточной части форта. В связи с особыми военными планами во второй половине 30-х годов Германским военно-морским командованием в форте было организовано секретное производство, связанное с минно-торпедным вооружением. Есть версия, что там производилось снаряжение боевых зарядных отделений торпед, для чего было выстроено помещение во рву восточного фаса. Видимо, это строение было связано с подземными помещениями и коммуникациями, до настоящего времени не обследованными.На горе были обнаружены крупные бетонные куски от невыявленных объектов.
Согласно воспоминаниям очевидцев, 26 января в 1 ч 30 мин ночи прогремел одновременный строенный взрыв. При обследовании выявлено, что несколько наземных помещений форта было засыпано землей.О взрыве можно предположить, что взорвалось безоболочное взрывчатое вещество. Что касается другого вооружения, то, согласно воспоминаниям, остались неповрежденными 1600 глубинных бомб (Wasserbomben). После взятия Пиллау арсенал обследовали военные специалисты. Разрушений способом подрыва с целью уничтожения или вывода из строя структуры арсенала не было. Некоторые хранилища использовались как госпитальные, в других хранились снаряженные мины и элементы мин. Обнаружено и большое количество зарядов ВВ...предстояло разоружить и очистить арсенал от трофейного оружия. Для этого привлекались и немецкие граждане, работавшие в арсенале до прихода советских войск. Ежедневно они исправно ходили на работу вплоть до выселения их в Германию..." :D и ,если кому интересно, вывод по причинам взрыва - "...Наиболее вероятно, что взрыв был произведен зондеркомандой. Этим взрывом уничтожен торпедосборочный завод, который находился в форту. Это был самый важный немецкий объект в Пиллау. Заряды (боевые зарядные отделения торпед, каждое с тротиловым эквивалентом ~400 кг, донные мины) скорее всего были заложены в несколько смежных производственных помещений... Конструктивная особенность хранилищ боезапаса, построенных немцами, такова, что при взрыве внутри ударная волна всегда направляется вверх. Это исключает разлет по горизонтали, что сокращает радиус разрушений и исключает детонацию ВВ в ближайших хранилищах... При подрыве одного такого помещения (наиболее важного) большим количеством ВВ наблюдался первый, более сильный взрыв. При разрушении этого помещения детонировали заряды в других. Так объясняются три взрыва." :roll:
оптимизм - это недостаток информации...
Аватара пользователя
fotokoot
Интересующийся
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 05-02-2009 12:05:37
Откуда: проездом
Благодарил (а): 493 раза
Поблагодарили: 87 раз

Re: Форт Штиле

Сообщение fotokoot »

Dr.Hans писал(а):Небольшие дополнения к отчету тов. GSM:
фотки зачётны :wink: жаль только мелковаты :?
оптимизм - это недостаток информации...
Аватара пользователя
Furia
Патриотка
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 09-03-2010 17:15:55
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 208 раз

Re: Форт Штиле

Сообщение Furia »

fotokoot

С Пасхой!
Мыслите в нужном направлении. Взрыв пошёл вверх скорее всего. Но, вот, с зондеркомандой...не знаю, уж больно радикально после "советских военнопленных, чтобы приблизить победу"? Народ верил в подвиг.
Более осторожным будет утверждение о том, что объект был приготовлен к подрыву зондеркомандой. Были приказы о "выжженой земле". А, что там ночью произошло, никто не расскажет уже.
А, что это за цветные выделения текста? Свои мысли были какие? Чего других-то цитировать? Этот текст многие знают, он забит на многих сайтах, все такие умные чужое за своё выдавать :lol: Ну, ждём, чего сами-то расскажите полезного-нужного.
И, когда в научном докладе пишется, что "бронированный объект не определён", то это значит, что нельзя пояснить, что там находилось. Можете это сделать за автора - никто не против. У эксперта и кандидата наук, помнится, там вообще ничего нет, всё взорвано.
А, продолжения по форту в ближайшее время от того же автора, да, не будет. Ммммм, столько перспектив для знающих :wink:
Успехов всем, кто продолжит работу! Мы потом почитаем, это намного приятнее, главное, трепыхаться ни по чему не надо.
Великие составные части счастья: иметь чем заняться, что любить и на что надеяться. (Чалмерс)
Аватара пользователя
fotokoot
Интересующийся
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 05-02-2009 12:05:37
Откуда: проездом
Благодарил (а): 493 раза
Поблагодарили: 87 раз

Re: Форт Штиле

Сообщение fotokoot »

[quote="Furia"]fotokoot

"Чего других-то цитировать? Этот текст многие знают, он забит на многих сайтах, все такие умные чужое за своё выдавать :lol: Ну, ждём, чего сами-то расскажите полезного-нужного."

Вы сами сообщение то читали?! В заглавии что написано?! " Вот описание форта из того самого "отчёта на конференции : " Я не в коей мере не имею желания выдать этот текст "за свой" просто взял из него самое главное отсеяв "муть" . :twisted: А текста в оригинале я пока ещё кроме как в докладе не встечал :mrgreen: Ну и "полезное - нужное" будет только при реальном изучении форта на месте :wink: и не сколько снаружи, сколько изнутри но с этим явно проблемы :roll:
оптимизм - это недостаток информации...
Аватара пользователя
Furia
Патриотка
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 09-03-2010 17:15:55
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 208 раз

Re: Форт Штиле

Сообщение Furia »

fotokoot писал(а): Вы сами сообщение то читали?! В заглавии что написано?! " Вот описание форта из того самого "отчёта на конференции : " Я не в коей мере не имею желания выдать этот текст "за свой" просто взял из него самое главное отсеяв "муть" . :twisted: А текста в оригинале я пока ещё кроме как в докладе не встечал :mrgreen: Ну и "полезное - нужное" будет только при реальном изучении форта на месте :wink: и не сколько снаружи, сколько изнутри но с этим явно проблемы :roll:
А смешок и не к Вам и относился. Не смогли Вы текст идентифицировать, потому что все и выкидывают из него то, что они определяют как "муть". Он кусками разорван на сайтах. У морпехов есть, даже с комментариями, что они были в неисследованных частях форта. Ну-ну. Большой дядя, и знал бы о чём писал-то. Цитируешь - цитируй, а микшировать чужие тексты, да, ещё свои комментарии в него вставлять, надо хоть предмет сначала понимать. Потом у юристов каких-то был ещё. На вест-народе не помню, тоже любители тискать тексты. Да, когда начинаешь искать "форт Штиле" в сети, на этот текст и напарываешься.
И, Вы сами согласились, что с изучением форта большие проблемы, и могу добавить, что больше, чем Вы себе представляете. Так, вот, если кто-то сам не может что-то вразумительное по объекту сделать, надо прежде подумать, а стоит ли хамить авторам (это не к Вам), которые нашли некоторые возможности и желание написать в защиту форта. И, кстати, это единственное полное описание, у немцев, в англоязычных странах, такого нет. Хотя, текст не идеальный, есть что править.
Великие составные части счастья: иметь чем заняться, что любить и на что надеяться. (Чалмерс)
Аватара пользователя
fotokoot
Интересующийся
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 05-02-2009 12:05:37
Откуда: проездом
Благодарил (а): 493 раза
Поблагодарили: 87 раз

Re: Форт Штиле

Сообщение fotokoot »

:roll: видео от 02.03.10года: http://www.tvkultura.ru/news.html?id=429754&cid=178
оптимизм - это недостаток информации...
Аватара пользователя
Furia
Патриотка
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 09-03-2010 17:15:55
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 208 раз

Re: Форт Штиле

Сообщение Furia »

Так это пиар музея флота. Есть ещё более ранний репортаж - с Якимовым.
Слова главного врача психиатрической лечебницы из фильма "Мастер и Маргарита": "Голубчик, мало ли что можно сказать? Не всему же надо верить?!".
Великие составные части счастья: иметь чем заняться, что любить и на что надеяться. (Чалмерс)
Аватара пользователя
Dr.Hans
Читатель
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 16-11-2010 03:18:57
Откуда: СССР
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 13 раз

Re: Форт Штиле

Сообщение Dr.Hans »

Короче кто там специалист по отгибанию бронированных листов и разрушению кладки.Предлогаю влезть на форт и самим посмотреть.Мне интересно я там не везде был!
ТРУД ДЕЛАЕТ СВОБОДНЫМ
Аватара пользователя
fotokoot
Интересующийся
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 05-02-2009 12:05:37
Откуда: проездом
Благодарил (а): 493 раза
Поблагодарили: 87 раз

Re: Форт Штиле

Сообщение fotokoot »

Furia писал(а):Так это пиар музея флота. Есть ещё более ранний репортаж - с Якимовым.
Слова главного врача психиатрической лечебницы из фильма "Мастер и Маргарита": "Голубчик, мало ли что можно сказать? Не всему же надо верить?!".
Поздно заметил ваш ответ :cry: но поясню: этот "пиар" позволяет разглядеть центральную потерну внутри форта, и "забутовки" в стенах :wink: а текст в ролике,здесь согласен с Вами полностью, просто "шумовой фон" :mrgreen:
    P.S. А нет ли ссылочки на "более ранний репортаж - с Якимовым" :?:
    оптимизм - это недостаток информации...
    Аватара пользователя
    Furia
    Патриотка
    Сообщения: 460
    Зарегистрирован: 09-03-2010 17:15:55
    Благодарил (а): 126 раз
    Поблагодарили: 208 раз

    Re: Форт Штиле

    Сообщение Furia »

    fotokoot

    Репортаж с С.А. Якимовым, 2005 год, 1 канал ТВ (25,54 МБ):
    [youtube]http://www.youtube.com/watch?v=5bddxORCxO8[/youtube]

    В упомянутом Вами репортаже потерну хорошо видно, да. Тем более весело, человек идёт по "коридору" и вещает, что его, этого "коридора" нет, его взорвали.
    Весело было и с Первым, С.А. Якимов по должности был вхож везде, был ессно и в форте Штиле, в той самой потерне, и в траверсах и т.п. А, потом сказал и написал, что форта нет, а на его месте воронка глубиной в 70 метров.
    А, потом НПЦ в каталоге памятников указало, что нет форта, взорвали его.
    А, потом мадемуазель Якшина тоже напомнила всем, что форта-то нет.
    Вот, и кандидаты наук, и эксперты, и охрана культуры, все авторитетно заявляют, что форта нет!!!!!

    Вот, что делать-то????? Вот, умные дяди и тёти видят на месте возвышенности в 16 метров - воронку в 70 метров. А, я, млин, токо "возвышенность" и вижу. Полечиться надо где-нить...
    Великие составные части счастья: иметь чем заняться, что любить и на что надеяться. (Чалмерс)
    Аватара пользователя
    fotokoot
    Интересующийся
    Сообщения: 186
    Зарегистрирован: 05-02-2009 12:05:37
    Откуда: проездом
    Благодарил (а): 493 раза
    Поблагодарили: 87 раз

    Re: Форт Штиле

    Сообщение fotokoot »

    Спасибо за ссылку :roll: А по поводу: "Вот, что делать-то????? Вот, умные дяди и тёти видят на месте возвышенности в 16 метров - воронку в 70 метров. А, я, млин, токо "возвышенность" и вижу. Полечиться надо где-нить..." сами же писали : "Голубчик, мало ли что можно сказать? Не всему же надо верить?!". :mrgreen:
    оптимизм - это недостаток информации...
    Аватара пользователя
    Furia
    Патриотка
    Сообщения: 460
    Зарегистрирован: 09-03-2010 17:15:55
    Благодарил (а): 126 раз
    Поблагодарили: 208 раз

    Re: Форт Штиле

    Сообщение Furia »

    fotokoot
    Весело слишком...один - директор ведущего музея, другие - самые главные радетели за культурное достояние и обладатели важной подписи, третьи - свободная и независимая пресса и новое ТВ, взывающие к патриотическим чувствам.
    И ещё веселее, что такая же история не с одним фортом, а практически со всем...
    Великие составные части счастья: иметь чем заняться, что любить и на что надеяться. (Чалмерс)
    Аватара пользователя
    fotokoot
    Интересующийся
    Сообщения: 186
    Зарегистрирован: 05-02-2009 12:05:37
    Откуда: проездом
    Благодарил (а): 493 раза
    Поблагодарили: 87 раз

    Re: Форт Штиле

    Сообщение fotokoot »

    посмотрел ролик - та ещё "шняга" :shock: нож немецких разведчиков, пулемёт MG-34 "в солидоле" и нестройный видеоряд с нарезкой кадров : крепость Пиллау -форт Штиле-форт Западный в ассортименте. :lol: Информации - 0 :evil: Типичный репортаж - пустышка. Как фильм из сериала "городские легенды" про Кёниг...
    оптимизм - это недостаток информации...
    albert

    Re: Форт Штиле

    Сообщение albert »

    Немного о человеке, в честь которого форт получил имя
    (из справочника К. Залесского "Военная элита Германии 1870-1945", М., 2011, с.с. 89-90
    Вложения
    3.JPG
    2.JPG
    1.JPG
    Аватара пользователя
    Furia
    Патриотка
    Сообщения: 460
    Зарегистрирован: 09-03-2010 17:15:55
    Благодарил (а): 126 раз
    Поблагодарили: 208 раз

    Re: Форт Штиле

    Сообщение Furia »

    После взрыва форта снесло целый квартал. Но, удивительно, что аллея, ведущая ко входу в форт, и одно здание по улице сохранились. Странная картина: с одной стороны улицы - одни руины, с другой - целый дом. Как ножом разрезали. Правда, у дома была повреждена крыша и окна выбиты.
    "Счастливчик" имел адрес: Gross-Stiehle-Strаsse,12. Дом был ведомственный, построенный перед Первой мировой войны для семейных офицеров, проходивших службу на форте. Назывался "Reichsgebaeude". Напротив дома располагался казарменный городок для солдат.
    уцелевший дом у форта.JPG
    Потом дом использовался под служебное жильё для офицеров флота. Вплоть до 1945-го!
    После войны там находился госпиталь. Сейчас - жилой дом.

    Перед входом в форт установлен небольшой памятный знак погибшим в лагере "шталаг 1А". Погибшим при взрыве форта. Но, знак находится не на месте бывшего лагеря, там гаражи и жилые дома сейчас. Место под знак было выбрано условно, чтобы не забыть о форте, взрыве и погибших. Делали сами. Первую табличку никто не крал и не портил! Она была бронзовая, потемнела через год-два, потому её заменили на каменную плиту. Там же небольшая пластиковая табличка в память о лагере, привезённая пожилыми бельгийцами.
    памятник шталагу.JPG
    Великие составные части счастья: иметь чем заняться, что любить и на что надеяться. (Чалмерс)
    Аватара пользователя
    fotokoot
    Интересующийся
    Сообщения: 186
    Зарегистрирован: 05-02-2009 12:05:37
    Откуда: проездом
    Благодарил (а): 493 раза
    Поблагодарили: 87 раз

    Re: Форт Штиле

    Сообщение fotokoot »

    Furia писал(а): Но, знак находится не на месте бывшего лагеря, там гаражи и жилые дома сейчас.
    а,пожалуйста, можно точнее - какие гаражи и где эти дома, на какой улице ?! :roll:
    оптимизм - это недостаток информации...
    Аватара пользователя
    Furia
    Патриотка
    Сообщения: 460
    Зарегистрирован: 09-03-2010 17:15:55
    Благодарил (а): 126 раз
    Поблагодарили: 208 раз

    Re: Форт Штиле

    Сообщение Furia »

    Местность видоизменилась, потому конкретно указать не получится(
    Лагерный "городок" "Форт Штиле" находился восточнее казарменного "городка" "Форт Штиле". То есть, северная часть лагеря располагалась где-то на территории сегодняшнего гаражного общества, а южная - на участках частной застройки.
    Угол восточного фаса и горжи показывал на лагерь, он находился к юго-востоку от этого угла. Как-то так.
    Великие составные части счастья: иметь чем заняться, что любить и на что надеяться. (Чалмерс)
    Аватара пользователя
    fotokoot
    Интересующийся
    Сообщения: 186
    Зарегистрирован: 05-02-2009 12:05:37
    Откуда: проездом
    Благодарил (а): 493 раза
    Поблагодарили: 87 раз

    Re: Форт Штиле

    Сообщение fotokoot »

    Furia писал(а):Местность видоизменилась, потому конкретно указать не получится(
    Лагерный "городок" "Форт Штиле" находился восточнее казарменного "городка" "Форт Штиле". То есть, северная часть лагеря располагалась где-то на территории сегодняшнего гаражного общества, а южная - на участках частной застройки.
    Угол восточного фаса и горжи показывал на лагерь, он находился к юго-востоку от этого угла. Как-то так.
    вот примерно, по вашему описанию, отметил на карте: Изображение
    оптимизм - это недостаток информации...
    Аватара пользователя
    Furia
    Патриотка
    Сообщения: 460
    Зарегистрирован: 09-03-2010 17:15:55
    Благодарил (а): 126 раз
    Поблагодарили: 208 раз

    Re: Форт Штиле

    Сообщение Furia »

    Немного переделала.
    Жирная красная точка - это уцелевший дом, о котором шла речь выше. "Райхсгебойде".
    Желтый контур - это бывший казарменный городок форта, где жили солдаты.
    Красный контур - это месторасположение участка шталага 1А в Пиллау под названием "Форт Штиле". Таких участков, "лагерей" в Пиллау было несколько. Но, этим надо заниматься предметно. Проблематично. По постоянному составу лагерники были из военнопленных бельгийцев, французов и поляков. Советские команды появлялись временно, их отслеживать надо специально. В 1945 году присутствие советских военнопленных в лагерях в Пиллау не подтверждено. Документы в Париже и Брюсселе, может быть, есть что-то в Польше в музее лагеря Штуттхоф. Не зовут чёй-то меня в Париж поработать)) Так что пока вся инфа.
    расположение лагеря.jpg
    А, да, взрывом были уничтожены оба "городка". Пока непонятно, но именно в этой части и были наибольшие разрушения и жертвы. Видимо, рельеф местности такой. Взрывная волна "как-то странно шла": на западе только стёкла выбило и двери перекосило, да и то, дальше водонапорной башни не пошло, а на юго-востоке все дома сложились вплоть до гавани. Но, возможно, помня об уцелевшей школе, в том числе, что строения были просто хлипкими. Это показатель и мощности взрыва. Лагерь горел и лесок в этой части. Западная часть самого форта даже и не горела.

    Штаблак - это не наименование лагеря, это название населённого пункта. Там находился "центральный" шталаг в Восточной Пруссии. Цифра "1" означает округ № 1, этим округом была Восточная Пруссия. Буква "А" означает, что лагерь был создан одним из первых, то есть, после 1939 года. Что означает слово "шталаг", лучше спросить у наших "немцев") А то они меня жизни учат, вот, пущай сами объясняются)
    Великие составные части счастья: иметь чем заняться, что любить и на что надеяться. (Чалмерс)
    МёбиуС
    Дитя Роминты
    Сообщения: 6121
    Зарегистрирован: 17-03-2006 13:33:04
    Благодарил (а): 3402 раза
    Поблагодарили: 2054 раза

    Re: Форт Штиле

    Сообщение МёбиуС »

    Furia писал(а):Что означает слово "шталаг", лучше спросить у наших "немцев") А то они меня жизни учат, вот, пущай сами объясняются)
    «Шталаг», нем. Stalag - постоянные лагеря для военнопленных
    Аватара пользователя
    fotokoot
    Интересующийся
    Сообщения: 186
    Зарегистрирован: 05-02-2009 12:05:37
    Откуда: проездом
    Благодарил (а): 493 раза
    Поблагодарили: 87 раз

    Re: Форт Штиле

    Сообщение fotokoot »

    Что такое сталаг/шталаг : Stammlager от укороченного Mannschaftsstamm und Straflager
    "...Обозначение «сталаг» в немецком Вермахте являлось сокращенным названием концлагеря для военнопленных из рядового состава. Индивидуальное название концлагеря состояло из римской цифры его военного округа и большой буквы в соответствии с временной последовательностью их расположения.
    Все сталаги находились в подчинении Верховного Командования Вермахта, а с ноября 1944 года СС. В них содержались в заключении солдаты в звании рядовых и унтер-офицеры. В первое время концлагеря были рассчитаны на размещение 10 000 человек, позднее средняя численность заключенных возросла до 30 000. В 1941 году в Немецком Рейхе находилось 80 сталагов;в военном округе VI (Мюнстер)-в него также входил округ Зауэрланд-их было восемь. Сталаги являлись региональными административными, транзитными и распределительными формированиями для организации работ заключенных в них военнопленных, а также для управления их жизнью в концлагере.
    После регистрации личных сведений и ,как правило, поверхностного медицинского осмотра уже несколько дней спустя по распределению биржи труда военнопленные попадали в трудовые отряды в управлении сталага. Большая часть заключенных в концлагере военнопленных (около 90%) привлекалась к работам. В концлагере находились только те военнопленные, которые из-за ранений,болезней и истощения были не в состоянии больше работать а также военнопленные, которые были предоставлены трудовыми отрядами в дальнейшее распоряжение, работали в сталаге, недавно прибыли или находились в карантине..." http://www.stalag-via.de/inforuss.htm :idea: есть ещё в Википедии, но по английски: http://en.wikipedia.org/wiki/Stalag
    оптимизм - это недостаток информации...
    МёбиуС
    Дитя Роминты
    Сообщения: 6121
    Зарегистрирован: 17-03-2006 13:33:04
    Благодарил (а): 3402 раза
    Поблагодарили: 2054 раза

    Re: Форт Штиле

    Сообщение МёбиуС »

    Во, забыл дописать, что "... для военнопленных из рядового состава". Ибо были ещё и офлаги - для офицерского состава.
    Аватара пользователя
    fotokoot
    Интересующийся
    Сообщения: 186
    Зарегистрирован: 05-02-2009 12:05:37
    Откуда: проездом
    Благодарил (а): 493 раза
    Поблагодарили: 87 раз

    Re: Форт Штиле

    Сообщение fotokoot »

    МёбиуС писал(а):Во, забыл дописать, что "... для военнопленных из рядового состава". Ибо были ещё и офлаги - для офицерского состава.
    В статье, в Википедии, внизу есть на него ссылка http://en.wikipedia.org/wiki/Oflag :roll:

    http://www.worldwars-memory.ru/cont/333 ... 4/rus.shtm даже от какого лагеря этот "филиал" написано
    оптимизм - это недостаток информации...
    Аватара пользователя
    Furia
    Патриотка
    Сообщения: 460
    Зарегистрирован: 09-03-2010 17:15:55
    Благодарил (а): 126 раз
    Поблагодарили: 208 раз

    Re: Форт Штиле

    Сообщение Furia »

    Вот, же, не дадите кому-то блеснуть знанием языка, всё сами норовите понять :lol:
    Stammannschaftslager или Stammlager или Stalag. Всё точно пишите. Как раз по воспоминаниям выходило, что незадолго до взрыва, то есть, либо в 1944 году, либо в первой половине января 1945-го, часть лагерников была отправлена в Штуттхоф, в лагерь смерти, что им и спасло жизнь. До этого времени, удавалось только отследить какие-то перемещения по шталагу.
    Формально, да, концлагерь, только это обозначение обычно применяют к лагерям смерти. Лучше корректнее - "лагерь военнопленных". Немцы, вообще, называли шталаг - "рабочим лагерем", потому мы долго "растаскивали лагеря" в Пиллау по определениям и принадлежности. Лагерь был постоянным, но состав менялся периодически: одни уходили, другие прибывали. Работали в основном в гавани как разнорабочие или в обслуживании. ! Соседство с фортом Штиле, откуда по ночам слышались звуки перемещающихся "вагонеток", - обитателям лагеря не нравилось! Они недоумевали, зачем было располагать лагерь в "таком опасном месте". Но про это обычно не пишут, выдают более "значимое", про куски красного матраса на дереве. Не пишут также про то, что после взрыва лагерники сидели до полудня, предоставленные сами себе. Как кто-то из бельгийцев-французов пошёл своим ходом в немецкий госпиталь за помощью по ранению. Госпиталь находился в сегодняшней школе № 1. Как их остановил патруль. Как потом говорили о "пойманных русских". Ой...
    Есть воспоминание такое, что в 40-х годах обнаружились в форте "замурованные узники концлагеря". Надеемся, что где-нить мог сохраниться отчёт. Предположительно, это отголосок того, что при обживании территории наткнулись на захоронение погибших при взрыве лагерников; братская могила была сооружена самими лагерниками там же на месте. То есть, у кого-то на огороде(
    Форт надо изучать, есть чего додумывать, но пока реальность не позволяет. Но, очень надеюсь, что удалось-таки донести объективную информацию о лагере.
    Великие составные части счастья: иметь чем заняться, что любить и на что надеяться. (Чалмерс)
    Аватара пользователя
    fotokoot
    Интересующийся
    Сообщения: 186
    Зарегистрирован: 05-02-2009 12:05:37
    Откуда: проездом
    Благодарил (а): 493 раза
    Поблагодарили: 87 раз

    Re: Форт Штиле

    Сообщение fotokoot »

    Furia писал(а): ...часть лагерников была отправлена ..., в лагерь смерти, что им и спасло жизнь.
    какая усмешка судьбы...
    оптимизм - это недостаток информации...
    Аватара пользователя
    serg
    инженер-механик
    Сообщения: 1191
    Зарегистрирован: 27-02-2006 00:52:02
    Откуда: Калининград
    Благодарил (а): 649 раз
    Поблагодарили: 104 раза

    Re: Форт Штиле

    Сообщение serg »

    fotokoot писал(а):
    МёбиуС писал(а):Во, забыл дописать, что "... для военнопленных из рядового состава". Ибо были ещё и офлаги - для офицерского состава.
    В статье, в Википедии, внизу есть на него ссылка http://en.wikipedia.org/wiki/Oflag :roll:
    http://www.worldwars-memory.ru/cont/333 ... 4/rus.shtm даже от какого лагеря этот "филиал" написано
    Поскольку СССР не подписал Женевскую конвенцию по военнопленным, то, как правило, советских солдат и офицеров отправляли в Шталаги, но были и исключения. В Офлагах военнопленные не привлекались к работам вне территории лагеря.
    В механике чудес не бывает!..
    "видишь суслика? - нет!- и я не вижу, а он есть!" :-)
    Аватара пользователя
    fotokoot
    Интересующийся
    Сообщения: 186
    Зарегистрирован: 05-02-2009 12:05:37
    Откуда: проездом
    Благодарил (а): 493 раза
    Поблагодарили: 87 раз

    Re: Форт Штиле

    Сообщение fotokoot »

    serg писал(а):
    fotokoot писал(а):
    МёбиуС писал(а):Во, забыл дописать, что "... для военнопленных из рядового состава". Ибо были ещё и офлаги - для офицерского состава.
    В статье, в Википедии, внизу есть на него ссылка http://en.wikipedia.org/wiki/Oflag :roll:
    http://www.worldwars-memory.ru/cont/333 ... 4/rus.shtm даже от какого лагеря этот "филиал" написано
    Поскольку СССР не подписал Женевскую конвенцию по военнопленным, то, как правило, советских солдат и офицеров отправляли в Шталаги, но были и исключения. В Офлагах военнопленные не привлекались к работам вне территории лагеря.
    О женевской конвенции и подписании всех её пунктов представителями СССР до сих пор идут споры: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%BC%D0%B8 :twisted:
    оптимизм - это недостаток информации...
    Аватара пользователя
    Furia
    Патриотка
    Сообщения: 460
    Зарегистрирован: 09-03-2010 17:15:55
    Благодарил (а): 126 раз
    Поблагодарили: 208 раз

    Re: Форт Штиле

    Сообщение Furia »

    Фото к теме со вчера:
    самодельный памятный знак погибшим в Шталаге 1А
    памятный знак.JPG
    единственный увековеченный шталаговец лагеря "Форт Штиле", его фамилия находится на плите немецкого кладбища на Северном молу, дата смерти указана ошибочно, Констан Сито погиб при взрыве 26.01.45, документы видела
    фр. военнопленный.JPG
    траверс со следами взрыва, токо это наши морпехи уже
    траверс форта.JPG
    и не удержалась - подземный ход на косу из форта :shock:
    ход на косу из форта.JPG
    Великие составные части счастья: иметь чем заняться, что любить и на что надеяться. (Чалмерс)
    Аватара пользователя
    Николай Трегуб
    Интересующийся
    Сообщения: 277
    Зарегистрирован: 31-01-2011 13:18:51
    Откуда: Кёниг
    Благодарил (а): 304 раза
    Поблагодарили: 270 раз

    Re: Форт Штиле

    Сообщение Николай Трегуб »

    подземный ход на косу из форта "
    - 5 км. бельгийцам прокопать пустяк. Очень необходимая коммуникация для немцев.
    Грамм добычи - годы труда! Пару раз кнопку нажал вся спина в мыле.
    Аватара пользователя
    fotokoot
    Интересующийся
    Сообщения: 186
    Зарегистрирован: 05-02-2009 12:05:37
    Откуда: проездом
    Благодарил (а): 493 раза
    Поблагодарили: 87 раз

    Re: Форт Штиле

    Сообщение fotokoot »

    Furia писал(а):
    и не удержалась - подземный ход на косу из форта :shock:
    ход на косу из форта.JPG
    ... а мы эту Вашу тему можем и продолжить(в буквальном смысле) : так этот ход выглядит снизу Изображение а так вдаль Изображение но, к сожалению эта таинственная "даль" упирается с одной стороны в обвал Изображение а с другой в железную дверь Изображение да ещё и предусмотрительно подпёртую изнутри "неслабым" камушком Изображение а проще говоря: до хода на косу увы, не добраться :twisted:
    оптимизм - это недостаток информации...
    Аватара пользователя
    Furia
    Патриотка
    Сообщения: 460
    Зарегистрирован: 09-03-2010 17:15:55
    Благодарил (а): 126 раз
    Поблагодарили: 208 раз

    Re: Форт Штиле

    Сообщение Furia »

    Мать честная......
    Мало того, что сами полезли, так сейчас ещё и народ завлечётся тоже слазить :evil:
    Итить....... А, если завалит? Вы долезли до места, где морпехи закладывали взрывчатку, чтобы обвалить ход в опасный участок. Там кирпичи на честном слове держатся. Людей от взрыва на форте погибло тьма, так Вы ещё...что жизнь не мила что ли? Вот, будут если исследовательские работы на форте, тогда бы и помогали, коли силы некуда девать!
    Доползли до обводной потерны. С одной стороны - заложенный проём (металлическая плита) в склад. С другой - обвал западной части потерны. Всё известно итак.
    Большой дядя, а творите...
    Великие составные части счастья: иметь чем заняться, что любить и на что надеяться. (Чалмерс)
    Аватара пользователя
    gsm_689
    Рисователь полосок
    Сообщения: 5573
    Зарегистрирован: 21-07-2008 22:05:11
    Откуда: Metgethen (поселок Александра Космодемьянского)
    Благодарил (а): 2635 раз
    Поблагодарили: 4330 раз

    Re: Форт Штиле

    Сообщение gsm_689 »

    fotokoot писал(а):предусмотрительно подпёртую изнутри "неслабым" камушком
    пля, при Сталине в прошлый раз такого не было :)
    Brat Gaps
    Читатель
    Сообщения: 59
    Зарегистрирован: 02-09-2009 23:48:23
    Благодарил (а): 10 раз
    Поблагодарили: 30 раз

    Re: Форт Штиле

    Сообщение Brat Gaps »

    на скока я помню там где взорвано...это сделано чтоб к морпехам не лазили..а за стеной складские помещения начинаются..
    Не ту страну назвали Гондурасом.
    Аватара пользователя
    fotokoot
    Интересующийся
    Сообщения: 186
    Зарегистрирован: 05-02-2009 12:05:37
    Откуда: проездом
    Благодарил (а): 493 раза
    Поблагодарили: 87 раз

    Re: Форт Штиле

    Сообщение fotokoot »

    Furia писал(а):Мать честная......
    Мало того, что сами полезли, так сейчас ещё и народ завлечётся тоже слазить :evil:
    Итить....... А, если завалит? Вы долезли до места, где морпехи закладывали взрывчатку, чтобы обвалить ход в опасный участок. Там кирпичи на честном слове держатся. Людей от взрыва на форте погибло тьма, так Вы ещё...что жизнь не мила что ли?
    Доползли до обводной потерны. С одной стороны - заложенный проём (металлическая плита) в склад. С другой - обвал западной части потерны. Всё известно и так.
    Ну, я рисковал (или нет?!) только собственной жизнью... Дух эпохи почувствовать, так сказать. А выложил: что бы другие не заглядывали, пытливо, в манящую даль туннеля сверху :twisted: Можно смело для всех отписаться - ЗАВЛЕКАТЬСЯ ТАМ НЕЧЕМ :?
    оптимизм - это недостаток информации...
    Аватара пользователя
    fotokoot
    Интересующийся
    Сообщения: 186
    Зарегистрирован: 05-02-2009 12:05:37
    Откуда: проездом
    Благодарил (а): 493 раза
    Поблагодарили: 87 раз

    Re: Форт Штиле

    Сообщение fotokoot »

    gsm_689 писал(а):
    fotokoot писал(а):предусмотрительно подпёртую изнутри "неслабым" камушком
    пля, при Сталине в прошлый раз такого не было :)
    ...нет предела человеческому совершенству :lol:
    оптимизм - это недостаток информации...
    PArseck
    Сообщения: 1
    Зарегистрирован: 17-01-2012 19:58:48
    Поблагодарили: 1 раз

    Re: Форт Штиле

    Сообщение PArseck »

    Для тех кому уж так интерсно что такое Штиле могу рассказать подробно своими глазами из нутри
    меня можно найти на майле Parseck131313@MAil.ru
    Аватара пользователя
    uran238
    физик-ядерщик
    Сообщения: 7038
    Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
    Откуда: Калининград
    Благодарил (а): 3268 раз
    Поблагодарили: 477 раз

    Re: Форт Штиле

    Сообщение uran238 »

    PArseck писал(а):Для тех кому уж так интерсно что такое Штиле могу рассказать подробно своими глазами из нутри
    Так можно и здесь рассказать
    «Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
    Brat Gaps
    Читатель
    Сообщения: 59
    Зарегистрирован: 02-09-2009 23:48:23
    Благодарил (а): 10 раз
    Поблагодарили: 30 раз

    Re: Форт Штиле

    Сообщение Brat Gaps »

    а мы тебя Виталя послушаем...давай расказ
    Не ту страну назвали Гондурасом.
    Аватара пользователя
    Furia
    Патриотка
    Сообщения: 460
    Зарегистрирован: 09-03-2010 17:15:55
    Благодарил (а): 126 раз
    Поблагодарили: 208 раз

    Re: Форт Штиле

    Сообщение Furia »

    Нашла тут сообщение:
    "Так много рассуждая о необходимости донесения информации интересующимся о фортификационных сооружениях, Ева Шалагинова, тут же замялась, не зная, как ответить на вопрос: существуют ли чертежи форта «Штилле»?
    Ева Шалагинова лишь отвечала: «Я ничего не могу вам сказать. Думаете, я раскрою вам все тайны? Эти чертежи – план военного объекта!»
    Справка Pro-Goroda.RU:
    В 1952 году в городе Балтийск (бывший Пиллау) была создана крупнейшая на Балтийском море база военно-морского флота. Это сыграло решающую роль в развитии Балтийска. Он стал закрытым городом. Лишь в девяностые годы появилась возможность свободного въезда в город, но при обязательном предъявлении паспорта при приближении к его границам. Несмотря на «видимую» открытость, многие объекты все еще хранят свои тайны, и мало кто знает подробности из истории фортификационных сооружений XVII—XIX вв."
    http://www.pro-goroda.ru/kaliningrad/ne ... mment-5720

    Вона как :shock: В архивах двух стран нет чертежей, кандидат исторических наук написал, что форта уже нет, служба по охране памятников о чертежах не рассказывает, а у какой-то тётки из неосвещенного и неубранного Балтийска есть что ли? Может у неё и план подземного хода на косу есть? И как сейчас на конференциях: а нет ли у вас секретного плана? Да, есть, и не один, вот, пожалуйста :lol:
    "Культуролог Балтийска"?? Это хто? Это хде?
    Великие составные части счастья: иметь чем заняться, что любить и на что надеяться. (Чалмерс)
    Аватара пользователя
    kpot81
    Читатель
    Сообщения: 117
    Зарегистрирован: 15-07-2010 22:07:22
    Откуда: Кениг
    Благодарил (а): 17 раз
    Поблагодарили: 30 раз

    Re: Форт Штиле

    Сообщение kpot81 »

    Какой интересный материал, а мы тут намедни собираемся газовыйрезак прикупить- переносной прошу заметить 8)
    Аватара пользователя
    fotokoot
    Интересующийся
    Сообщения: 186
    Зарегистрирован: 05-02-2009 12:05:37
    Откуда: проездом
    Благодарил (а): 493 раза
    Поблагодарили: 87 раз

    Re: Форт Штиле

    Сообщение fotokoot »

    авантюрой попахивает да и воздуха там мало...
    оптимизм - это недостаток информации...
    Аватара пользователя
    kpot81
    Читатель
    Сообщения: 117
    Зарегистрирован: 15-07-2010 22:07:22
    Откуда: Кениг
    Благодарил (а): 17 раз
    Поблагодарили: 30 раз

    Re: Форт Штиле

    Сообщение kpot81 »

    а у нас и балончики с кислородиком есть
    Аватара пользователя
    gsm_689
    Рисователь полосок
    Сообщения: 5573
    Зарегистрирован: 21-07-2008 22:05:11
    Откуда: Metgethen (поселок Александра Космодемьянского)
    Благодарил (а): 2635 раз
    Поблагодарили: 4330 раз

    Re: Форт Штиле

    Сообщение gsm_689 »

    Друзья! Отпишитесь лучше по результатам. Всякая подготовка мало кому интересна
    Аватара пользователя
    fotokoot
    Интересующийся
    Сообщения: 186
    Зарегистрирован: 05-02-2009 12:05:37
    Откуда: проездом
    Благодарил (а): 493 раза
    Поблагодарили: 87 раз

    Re: Форт Штиле

    Сообщение fotokoot »

    осталось только дождаться отчёта о походе. Где нибудь здесь: http://www.kaliningradka.ru/history.php?groupid=44 8)
    оптимизм - это недостаток информации...
    Аватара пользователя
    dyadyafedya
    Сообщения: 19
    Зарегистрирован: 03-12-2012 08:37:40
    Откуда: Балтийск
    Благодарил (а): 5 раз
    Поблагодарили: 18 раз

    Re: Форт Штиле

    Сообщение dyadyafedya »

    Здравствуйте, друзья! В настоящее время работаю над фильмом "Экскурсия в крепость Пиллау", где будет затронут и форт Штиле, как элемент крепостного комплекса.
    Интересующийся.
    МёбиуС
    Дитя Роминты
    Сообщения: 6121
    Зарегистрирован: 17-03-2006 13:33:04
    Благодарил (а): 3402 раза
    Поблагодарили: 2054 раза

    Re: Форт Штиле

    Сообщение МёбиуС »

    dyadyafedya писал(а):Здравствуйте, друзья! В настоящее время работаю над фильмом "Экскурсия в крепость Пиллау", где будет затронут и форт Штиле, как элемент крепостного комплекса.
    и что дальше?
    Ответить

    Вернуться в «Фортификация Пиллау»