Штурм Кенигсберга (общая тема)

Боевые действия на территории Восточной Пруссии, рассказы, исследования, фото

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение logo » 28-06-2013 11:01:21

Ф.Каспер сразу после штурма подписал письмо с воззванием к сдаче Земланской группе, сотрудничал с красной армией.
На мой взгляд, он мог сказать и подписать все что угодно победителям, к тому же 100 орудий было выведено из Кёнигсберга в первых числах апреля - это факт.
Он что, об этом не знал?
В пяти дивизиях 70 тыс человек личного состава?
А как же документы на фото, Вами же приведенные?

На мой взгляд отчет полковника Васильева, приведенный в статье Кретинина - наиболее близкий к истине.
Вложения
1.JPG
2.JPG
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5635
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН


Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Schreiber » 28-06-2013 18:07:42

Frey Fox писал(а):
Официальная цифра в 130 тыс пленных, это по факту все мужское население города в возрасте от15 до 60 лет.

Официальна цифра по сводке Совинформбюро 134 тысячи человек: убитыми до 42 тыс. человек, пленными более 92 тыс. солдат и офицеров. Судя по ней, гражданских в Кенигсберге вообще не было. Но при исследовании вопроса Г.В. Кретинин выяснил: «По большому счету 6–10 и даже 11 апреля в Кёнигсберге были взяты в плен и задержаны все или почти все немецкие военнослужащие и ОСНОВНАЯ МАССА ГРАЖДАНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ, находившегося в городе. Практически была произведена своего рода перепись УСЛОВНОГО НАСЕЛЕНИЯ ГОРОДА по состоянию на 10 апреля 1945 года».
Поясняю: в УСЛОВНОЕ НАСЕЛЕНИЕ ГОРОДА входили гарнизон, немецкое население, иностранные рабочие всех национальностей, включая военнопленных. Основную их массу задержали части Красной Армии в ходе городских боев, и все без исключения в итоговой сводке прошли как пленные. Потом они передавались НКВД, где их уже стали делить на «чистых» и «нечистых».

Вы обращаете внимание что в документах всегда говорится о немецком гражданском населении.

Я этого не говорил. Деление по национальному признаку есть только в справке НКВД. Генерал Ляш пишет о гражданском населении «вообще», что вполне объяснимо: в конце войны немцы о расовом превосходстве уже не вспоминали, и декларировали себя защитниками «европейской цивилизации».

И напомню вам, пара цитат:

А я Вам напомню, что для спасения репутации Баграмяну с Василевским требовалась невиданная в истории победа, способная затмить всю тягомотину Восточно-Прусской операции, так что вполне возможна «неточность перевода» и численность всей Земландской группировки засчитали гарнизоном Кенигсберга. Штучки с отчетностью, например в Мемеле, Баграмян с Василевским уже проделывали. Кстати, эта версия хорошо объясняет занижение на 60% собственных потерь при штурме Кенигсберга.
Конечно, про показания немецких генералов ничего точно утверждать нельзя, мало ли что на допросе не наговоришь. Например, ряд советских офицеров и генералов, включая Наркомов, вскоре после войны на допросах «в органах» много чего «добровольно признали».
Согласен, цифры потерь в 20-25 тысяч убитых и раненых вполне адекватные. Только ведь при обычном соотношении 1 к 3,5 убитых получается меньше 6000.

Имеется информация о передвижении немецкого гражданского населения после окончания боев. В том числе о возвращении части беженцев.

Специально этим вопросом не занимался, но касательно дельты Вислы цифры следующие: к началу мая там находилось 25000 беженцев. Из них 20 тысяч 11-20 мая морским путём достигли Кильской бухты, берегов Шлезвиг-Гольштейна или Дании. Ещё какая-то часть эвакуировалась 1-10 мая, например транспорт «Эберхард Эссбеггер» 10 мая доставил 500 беженцев с косы Хель (Путцигер-Нерунг) в Шлезвиг-Гольштейн.

Что может подтвердить цифра в 60 тыс. задержанных оперативными группами на 13 апреля?

Цифра подтверждает, что в условном населении Кенигсберга, равном примерно 134 тысячи человек, минимум 60 тысяч не были военнослужащими. И не забывайте, что общая оценка гражданского населения согласно справке – около 100 тысяч. Собственно немцев, конечно меньше, но с учетом иностранцев порядок цифр верный. Лично для меня здесь все ясно.
Schreiber
Интересующийся
 
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Frey Fox » 02-07-2013 02:15:11

Ф.Каспер сразу после штурма подписал письмо с воззванием к сдаче Земланской группе, сотрудничал с красной армией. На мой взгляд, он мог сказать и подписать все что угодно победителям.

Как вы себе представляете это? Тут же, на допросе, немецким офицерам подсказывают, что нужно говорить? "А теперь такие вот циферки
скажите, а потом вот такие"? :) Прямо тут же, на допросе в присутствии командующих? Ну серьезно...
Кретинин давал архивные шифры протоколов, можно попробовать полную версию достать, с фотокопией.

к тому же 100 орудий было выведено из Кёнигсберга в первых числах апреля - это факт. Он что, об этом не знал?

Вероятно с учетом вывезенных и дает цифры. Здесь надо поднимать документы трофейщиков, сколько было всего в городе захвачено артиллерии,
типы, калибры. А то ведь может выяснится, что в трофейные пушки записали даже бомбарды Ливонского ордена из музеев и прочие древности. :)
Для количества, так сказать.

Ну и если комендант крепости говорит в общих чертах о "стотысячном" гарнизоне, а потом в своей книге относительно честно пишет о том,
что не знает, сколько на самом деле было у него солдат - что тут говорить?
И что пленные высшие офицеры крепости показывают на допросе примерно равную цифру численности гарнизона, это тоже что-то значит.


В пяти дивизиях 70 тыс человек личного состава? А как же документы на фото, Вами же приведенные?

В приведенном документе указано четыре дивизии. :) Уже говорили об этом. Указаны только части, числящиеся в гарнизоне крепости и
стоящие там на довольствии. Без усилений, без сводных боевых групп, без отдельных частей и подразделений, остатков разбитых соединений,
отступивших в город. Указаны только четыре дивизии, крепостные части, немного полиции и фольксштурм. ВСЕ. Те самые условные 30 тыс.
гарнизона, по послевоенной книге коменданта. Этакая формальная бумажка для начальства.
月月火水木金金
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 787
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Frey Fox » 03-07-2013 00:52:10

Официальна цифра по сводке Совинформбюро 134 тысячи человек

Виноват, что-то малость зарапортовался. Всего около официально около 130 тыс, а пленными официально около 90 тыс.

Судя по ней, гражданских в Кенигсберге вообще не было.

Судя по ней, гражданских просто не указали. :)

при исследовании вопроса Г.В. Кретинин выяснил: «По большому счету 6–10 и даже 11 апреля в Кёнигсберге были взяты в плен и задержаны все или почти все немецкие военнослужащие и ОСНОВНАЯ МАССА ГРАЖДАНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ, находившегося в городе. Практически была произведена своего рода перепись УСЛОВНОГО НАСЕЛЕНИЯ ГОРОДА по состоянию на 10 апреля 1945 года».

Я не знаю, на какой основе Кретинин делает такие выводы. По военным в целом верно, что касается гражданского населения - вопрос.

в УСЛОВНОЕ НАСЕЛЕНИЕ ГОРОДА входили гарнизон, немецкое население, иностранные рабочие всех национальностей, включая военнопленных. Основную их массу задержали части Красной Армии в ходе городских боев, и все без исключения в итоговой сводке прошли как пленные.

Извините, но это исключительно ваше мнение. К примеру - советские граждане, их вывозили в Рейх целыми семьями. В период штурма в лагерях
были освобождены тысячи советских женщин и детей. Их тоже в пленные считали?
Все немецкое трудоспособное население было мобилизовано. Немецкое гражданское население по факту составляли женщины, дети и старики.
И их тоже в пленные посчитали?
Кстати вопрос. "Хиви" как проходили, как военнопленные или советские граждане?

Деление по национальному признаку есть только в справке НКВД.

Не только. Военная администрация также регистрировало именно немецкое гражданское население. И отчитывалось за него.


А я Вам напомню, что для спасения репутации Баграмяну с Василевским требовалась невиданная в истории победа, способная затмить всю тягомотину Восточно-Прусской операции, так что вполне возможна «неточность перевода» и численность всей Земландской группировки засчитали гарнизоном Кенигсберга. Штучки с отчетностью, например в Мемеле, Баграмян с Василевским уже проделывали. Кстати, эта версия хорошо объясняет занижение на 60% собственных потерь при штурме Кенигсберга.

Прошу прощения, но здесь у вас уже какая-то странная фантастическая конспирология пошла.

Специально этим вопросом не занимался, но касательно дельты Вислы цифры следующие:

Опять же спрошу. Во время Земландской операции и последующих боях на нашей территории не оказалось какое-то
количество гражданского населения, которое не успело эвакуироваться?

Цифра подтверждает, что в условном населении Кенигсберга, равном примерно 134 тысячи человек, минимум 60 тысяч не были военнослужащими.

Недоумеваю, каким образом она это подтверждает? 100 тыс. гражданских это исключительно оценочное, гипотетическое число. Как можно
от него отталкиваться? Есть цифры гражданских немцев , зарегистрированных на 26 апреля - 23 тысячи. Еще 10-12 тыс. проходят проверку.
На 15 мая - 34 тыс. зарегистрированных гражданских немцев, прошедших все проверки. Наверное это и есть оставшееся население?
Вы действительно считаете, что все 60 тысяч человек, задержанных оперативными группами были записаны как военнопленные?
月月火水木金金
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 787
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка

Re:

Сообщение Ценный » 03-07-2013 09:24:54

logo писал(а):Кёнигсберг 9 апреля 1945 года.
Изображение

Может, это и для всех очевидно, но на всякий случай фото стоит подписать.
Вложения
7dab6250c766 copy.jpg
Аватара пользователя
Ценный
Интересующийся
 
Сообщения: 197
Зарегистрирован: 14-07-2009 11:56:56

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Schreiber » 06-07-2013 17:57:40

Frey Fox писал(а):
К примеру - советские граждане, их вывозили в Рейх целыми семьями. В период штурма в лагерях были освобождены тысячи советских женщин и детей. Их тоже в пленные считали?

Боюсь, у Вас несколько искаженное представление об этом вопросе. Немцам требовалась рабочая сила, поэтому они вывозили преимущественно молодых и здоровых (лагерь Треблинка не считается, в нем на этом свете не задерживались). С семьями в Рейх эвакуировались «советские граждане», сотрудничавшие с немцами. Вот, например, С.А. Якимов (директор областного историко-художественного музея) в своей книге «Хроника штурма Пиллау» (стр. 80) приводит донесение политотдела 11-й гв. армии по итогам штурма Кенигсберга: «Среди советских людей, находившихся в Германии, имеется МНОГО ТАКИХ, которые скрывались от тягот войны, активно служили немцам, и судьбы своей страны, своего народа их не волновали. Эти люди, сейчас попавшие к нам вольно и невольно, восхваляют немецкие порядки и не высказывают особой радости по поводу своего освобождения». (ЦАМО РФ. Ф. 358. Оп. 5938. Д. 102. Л. 37)

Все немецкое трудоспособное население было мобилизовано. Немецкое гражданское население по факту составляли женщины, дети и старики. И их тоже в пленные посчитали?

Да, у Г.В. Кретинина об этом прямо написано, перечитайте статью в журнале «Проблемы национальной стратегии». По его оценке 23-28 тысяч гражданских (в наградных документах писали: «Взято гражданского населения…», на женщин, детей и стариков его никто не делил), прошли в сводке как военнопленные. Реально гораздо больше.

Кстати вопрос. "Хиви" как проходили, как военнопленные или советские граждане?

Естественно проходили как военнопленные, только не долго. Вот ещё пара цитат из книги «Хроника штурма Пиллау»:
Стр. 113. Ожидая в кузове «студебеккера», когда рассосется дорожная пробка, Н. Т. Тищенко увидел, как откуда-то появились кавалеристы, оттеснили охрану и, изрубив пленных власовцев, так же быстро исчезли за поворотом. (Рукописно-документальный фонд Музея БФ. Из воспоминаний Н. Т. Тищенко. Л. 2.)

Стр. 116. В плен у спасательной станции попали и власовцы из саперно-строительного батальона Вермахта. … У этих людей еще теплилась надежда вернуться домой, и поэтому в начале сражения «русские военнослужащие немецкой армии» перешли на сторону советских войск. Но повезло далеко не всем. В армии Галицкого власовцев не жаловали, подвергали их самосуду прямо на поле боя. (ЦАМО РФ. Ф. 358. Оп. 5918. Д. 66. Л. 220)

Вы действительно считаете, что все 60 тысяч человек, задержанных оперативными группами были записаны как военнопленные?

А Вам не приходила мысль, что этих людей первыми задержали и провели в отчетах по категории пленных наступающие части. Не забывайте, что число пленных было объявлено в своде за 10 апреля.

Прошу прощения, но здесь у вас уже какая-то странная фантастическая конспирология пошла.

И что здесь фантастического? Все операции 1944-45 годов в Прибалтике и Восточной Пруссии, (эти направления курировал А.М. Василевский), мягко говоря, шедеврами военного искусства не являются. Противник, неоднократно разбитый и уничтоженный на бумаге, все время почему-то оказывался ещё живым, а в Курляндии так и вообще полным сил. Вот и требовалось хоть что-то победить более-менее реально. Или Вы верите в сказку Василевского, что Курляндия, это лагерь военнопленных, которые ещё не сдали оружие?
Надеюсь, в занижении потерь собственных войск штабом 3-го Белорусского фронта или фокусах Баграмяна при подведении итогов Мемельской операции, в которые так охотно поверил Василевский, у Вас сомнений нет?

Судя по ней, гражданских просто не указали. :)
Я не знаю, на какой основе Кретинин делает такие выводы. По военным в целом верно, что касается гражданского населения - вопрос.
Извините, но это исключительно ваше мнение.

Дискуссия уже явно переходит в категорию «верю – не верю». Есть ли смысл продолжать?
Schreiber
Интересующийся
 
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение logo » 09-07-2013 20:01:28

Согласен с Schreiber.
Аватара пользователя
logo
Архивариус
 
Сообщения: 5635
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Frey Fox » 01-09-2013 08:16:24

Боюсь, у Вас несколько искаженное представление об этом вопросе.


Да нет, вполне нормальное у меня представление. :) Факты освобождения лагерей с остарбайтерами при штурме Кенигсберга, с большим количеством женщин, подобные факты имеют место. В сети давным-давно выложены воспоминания человека, семью которого угнали на работы в Германию, и он очень подробно описывает быт и работу на одном из химических предприятий Кенигсберга. Ему не было двенадцати, когда их угнали, а братьям было еще меньше.
Так что все имело место быть.

По его оценке 23-28 тысяч гражданских (в наградных документах писали: «Взято гражданского населения…», на женщин, детей и стариков его никто не делил), прошли в сводке как военнопленные.

Не заметил подобного. Военнопленные указаны отдельно - жители отдельно Это в конце он пытается суммировать, сколько всего народу находилось в городе, но как-то у него странно выходит.

Естественно проходили как военнопленные, только не долго.

Пытался я узнавать про этот вопрос, по поводу учета пленных, категорий и инструкций. но пока все печально. Не особо вопрос изучен?

А Вам не приходила мысль, что этих людей первыми задержали и провели в отчетах по категории пленных наступающие части.

У меня очень больше сомнения насчет того, что наши наступающие части будут писать в пленные женщин и детей. Тем более что, все военнопленные сразу же направлялись на сборные пункты. Там бы не поняли таких шуток.

Все операции 1944-45 годов в Прибалтике и Восточной Пруссии, (эти направления курировал А.М. Василевский), мягко говоря, шедеврами военного искусства не являются.

Увы мне, грешному, так как я не обладаю нужным опытом командования, военным опытом и не обременен военным образованием, не в моей компетенции давать оценку действиям командования. Но я не сомневаюсь, что вы, человек несомненно много повидавший, опытный и крайне компетентный в вопросах стратегии и тактики, командования войсковыми соединениями, вполне могли бы заменить этого ничтожного генерала, и на его месте спланировать все операции если не блестяще, то как минимум в разы лучше. Я ведь прав? :wink:


Противник, неоднократно разбитый и уничтоженный на бумаге, все время почему-то оказывался ещё живым

Ну, это какбе общая болезнь всех сторон конфликта на всех фронтах была. Если что...

Дискуссия уже явно переходит в категорию «верю – не верю». Есть ли смысл продолжать?

Тут уж по желанию.
月月火水木金金
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 787
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Schreiber » 03-09-2013 11:24:13

Frey Fox писал:
Но я не сомневаюсь, что вы, человек несомненно много повидавший, опытный и крайне компетентный в вопросах стратегии и тактики, командования войсковыми соединениями, вполне могли бы заменить этого ничтожного генерала, и на его месте спланировать все операции если не блестяще, то как минимум в разы лучше. Я ведь прав? :wink:

Ну, это какбе общая болезнь всех сторон конфликта на всех фронтах была. Если что...


Да, аргумент железный, из серии: «А ты кто такой?». Только следуя Вашей логике, понять, что крыша в новом доме течет, хотя строители это отрицают, может только человек с большим опытом в строительстве. Что же касается стратегии и тактики, так ещё Карл фон Клаузевиц сказал: «Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно».

Только вот дело в том, что претензии к Василевскому не за планы, и даже не за их выполнение: как представитель Ставки ВГК он этим напрямую не занимался. Его задачей были помощь командующим фронтов при необходимости, координация их действий и, скажем так, информирование Ставки и Верховного Главнокомандующего о реальном положении вещей.

По помощь командующим не знаю, а с остальным, мягко говоря, были трудности. Согласен, людям, в том числе и военным, вообще свойственно приврать в свою пользу, и немцы здесь не исключение. Как говорят, даже фельдмаршал Пауль фон Гинденбург констатировал: «Ордена получают не там, где их заслуживают, а там, где их дают». Дело только в масштабе вранья и его последствиях. Так вот сказки Василевского имели печальные последствия. Конкретный пример – бои за Мемель и последующие события на Земландском полуострове в начале февраля.

28-й армейский корпус из Мемеля (и полосы 1-го Прибалтийского фронта) просто ушёл по косе, но Баграмян его уничтожил на бумаге, а Василевский эту сказочку узаконил. В результате в сводках Генерального Штаба об отходе крупных сил противника в полосу 3-го Белорусского фронта нет ни слова, а говорится только про 344-ю стрелковую дивизию 4-й ударной армии, которая с 30 января до 4 февраля наступала/очищала Куршскую косу. Это к вопросу о координации действий фронтов.

Правда, по сводкам ГШ в этот период 43-я армия вела упорные бои в районе Кранца (в оригинале «Гранц») с невесть откуда взявшимся врагом, но она к 4 февраля «в упорных боях уничтожила группировку противника, действовавшую в районе Гранц, овладела Гранц и вышла к морю на участке Гранц, восточнее Рантау и далее на рубеж ст. Побетен, Побетен». Всё, следует перечисление трофеев.

Думаю, подобная «информированность» способствовала появлению в частях 39-й армии настроения, что дело практически сделано и можно немного расслабиться в стиле «безобразия нарушать (как в поселке Гермау) и водку пьянствовать». Причем водки явно на всех не хватало, и в дело пошло «все, что горит». Судя по донесения о потерях, 7 февраля рекорд в этом плане поставила 338-я стрелковая дивизия. Из 22 человек, потерянных за сутки: убит – 1, умерли от ран – 2, отравились неизвестными жидкостями или умерли «от болезни» – 19, в том числе 4 офицера. Явно не отставала в этом плане и 28-я гвардейская танковая бригада, причем в достоверности её донесений есть большие сомнения. В тот же день 7 февраля бригада потеряла 10 человек: 6 солдат и сержантов умерли от отравления (ещё 11 умерло накануне), а вот 4 офицера по донесениям погибли в бою. Так что события в районе Тиренберга и леса Лангевальд, описанные в теме «Бои на Замланде, начало февраля 1945г», вполне закономерны.

Думаю, авторам статьи «Прелюдия к «Западному ветру»» будет интересно узнать, как же этот эпизод отражен в документах Генерального Штаба. Так вот: в сводках про это нет ни слова.
9 февраля. 39-я армия правофланговыми частями атаковала противника в районе восточнее Норгау, но, встретив сильное огневое сопротивление, продвижения не имела.
10 февраля. 39-я армия производила перегруппировку и частями правого фланга отражала ожесточенные КОНТРАТАКИ противника силой до двух полков пехоты и 25 бронеединиц. В результате боев противнику удалось потеснить части 87-й гв. сд. К исходу дня бой шел на рубеже восточнее Понакен (10 км сев.-вост. Фишхаузен), Крагау, западнее Адлих Повайен, Форкен, Коббельбуде.
11 февраля. 39-я и 11-я гвардейская армии продолжали блокировать Кенигсберг с севера и юга.
12 февраля. 43-я, 39-я и 11-я гвардейская армии уничтожали противника огнем, вели разведку и производили частичную перегруппировку.

Короче, раз Василевский не утвердил, так ничего и не было, а про какие-то там окружения это всё Василий Савчук придумал.:wink:
Schreiber
Интересующийся
 
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Schreiber » 03-09-2013 17:16:17

Frey Fox писал:
Да нет, вполне нормальное у меня представление. :) Факты освобождения лагерей с остарбайтерами при штурме Кенигсберга, с большим количеством женщин, подобные факты имеют место. В сети давным-давно выложены воспоминания человека, семью которого угнали на работы в Германию, и он очень подробно описывает быт и работу на одном из химических предприятий Кенигсберга. Ему не было двенадцати, когда их угнали, а братьям было еще меньше. Так что все имело место быть.

Естественно, молодых трудоспособных женщин в Германию отправляли, а вот про семьи не слышал. Зато слышал, что справка о беременности освобождала от отправки в Германию и часть женщин на оккупированной территории выбирали из двух зол меньшее. А поскольку лже-ветеранов периодически даже сейчас разоблачают, что уж говорить про «давным-давно» (наверно, это когда Германия компенсации «жертвам фашизма» выплачивала?). Так что аргумент не очень.

Не заметил подобного. Военнопленные указаны отдельно - жители отдельно Это в конце он пытается суммировать, сколько всего народу находилось в городе, но как-то у него странно выходит.

Попробую Вам помочь. В тексте статьи после ссылки 24:
«Полковник Колесников сообщил окончательные данные проверки лиц, находящихся на сборных пунктах и в лагерях военнопленных на 26 апреля. 11-я гвардейская армия сдала в СМЕРШ 19237 лиц из числа гражданского населения, 43-я армия – 8297. Такие ПЛЕННЫЕ обнаружились и в 50-й армии – 410 человек, и в 39-й – 414. Всего, таким образом, было задержано около 28 тысяч немецких граждан».

И это только среди тех, кто на 26 апреля ещё был задержан. О том, что сразу после штурма порядок цифр был совсем иной можно судить по наградным листам на сайте «Подвиг Народа». Только два полка 126-й стрелковой дивизии 43-й армии, которая 8-9 апреля вела бои в районе зоопарка, по документам захватили более 13000 человек. Её 366-й стрелковый полк «взял гражданского населения 6500» и «освободил более 3000 человек советских граждан», а 690-й – «взял до 7000 гражданского населения».

126-я сд, 366-й сп.jpg

126-я сд, 366-й сп_1.jpg

126-я сд, 690-й сп.jpg


У меня очень больше сомнения насчет того, что наши наступающие части будут писать в пленные женщин и детей. Тем более что, все военнопленные сразу же направлялись на сборные пункты. Там бы не поняли таких шуток.


Ещё раз повторю, на детей – женщин – стариков и т. д. передовые части гражданское население не делили, так что частично ответ дан выше. Кроме того, всех отправлять и не обязательно. Как говорят в «казенных учреждениях»: «Соответствующим образом оформленная бумажка, которой дан ход, начинает жить собственной жизнью».
Schreiber
Интересующийся
 
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Schreiber » 09-10-2013 22:38:51

Иллюстрация к вопросу, каким образом советские граждане СЕМЬЯМИ попадали в Германию.
Отъезд в Германию.jpg

Дальнейшие события тоже типичны. В соответствии с постановлением № ГКО-6884с от 4 ноября 1944 года глава семьи, после короткого пребывания в запасном стрелковом полку, попадает на фронт
Китель_1.jpg

и, видимо, в первом же бою получает тяжелое ранение, от которого вскоре умирает.
Китель_2.jpg


Самое интересное, что при этом в сводки безвозвратных потерь рядовой Д.В. Китель не попал.
Schreiber
Интересующийся
 
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Schreiber » 21-10-2013 10:38:15

Вот ещё далеко не единичный пример «особенностей» учёта личного состава в Красной Армии и заботы «отцов-командиров» о своих подчиненных уже в период штурма Кенигсберга.

Яковлев_1.jpg

Яковлев_2.jpg

Яковлев_3.jpg

Полевая почта 02989 и 61863 это 79-й гв. стрелковый полк 26-й гв. стрелковой дивизии 11-й гв. армии, а п/п 66570 – 21-й гв. медсанбат 26-й гв. стрелковой дивизии. Почему-то позвонить в медсанбат или послать туда кого-нибудь из политотдела Сергею Епифановичу Шелковому в голову не пришло.
Кстати говоря, добиться внятного ответа от 21-го гв. медсанбата по почте не смогло даже НКВД:

лт. Глинкин Ю.И., 26-я гв. сд.jpg
Schreiber
Интересующийся
 
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Schreiber » 07-11-2013 08:59:33

Попался документ из разряда «Нарочно не придумаешь». Полевая почта 15363 это 5-я гв. стрелковая дивизия, 21-й гв. стрелковый полк.
ряд. Грауден, пп 15363.jpg

Интересно, до «Калининградского направления» после переименования Кенигсберга в Калининград в Адлерском райвоенкомате сами додумались, или указания были?
Schreiber
Интересующийся
 
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение TOR » 25-01-2014 09:31:57

По Кенигсбергу!
Вложения
по кенигсбергу.jpg
Аватара пользователя
TOR
Архивариус
 
Сообщения: 1689
Зарегистрирован: 06-06-2012 19:46:59
Откуда: Neue Dammgasse

Re: Военное фото Пруссии 1944-1945

Сообщение fotokoot » 03-06-2014 15:50:02

panart писал(а):
gsm_689 писал(а):Очень похоже что так называемый автор воевал на 2-м Белорусском фронте, но тем не менее это фото очень напоминает нынешнюю улицу Борзова. Жаль трамвайных путей уже нет

Изображение

logo писал(а):Это фото может много чего напоминать, жаль нет подписи ... :roll:


Пару месяцев назад возникали вопросы где это снято.
Сейчас нашлась фотография, которая, похоже, разъясняет ситуацию.
Вложение aweider_allee7-8apr45.jpg больше недоступно

На снимке та же улица, примерно то же место (+- сотня метров). В подписи указано:
aweider_allee7-8apr45, т.е. снимок сделан на Авайдер аллее (Rosenau) 7-8 апреля 45г.
В переводе на наше время это Аллея Смелых.
Дата, правда у меня вызывает сомнение, поскольку снимок выглядит явно постановочным.
По крайней мере он сделан после окончания уличных боев в этом районе, иначе фотограф
навряд ли спокойно снимал бы стоя во весь рост орудийный расчет в боевой обстановке.
Да и в позах бойцов, включая командира, не видно напряжения условий боя (стреляных гильз также нет).
Одним словом - "внимание... сейчас вылетит птичка!"
Перед войной и вплоть до начала массированных артобстрелов в 45г по Авайдер ходил трамвай N12. На табличке на снимке указан маршрут его движения: Hardershof - Nordbahnhof- Kais.Wilh.Plaz - Schlachthof.
Это с севера на юг, почти через весь город: район Хардерсхоф - Северный вокзал - Кайзер Вильгельм плац - городская скотобойня. Табличка боевая - со следами от пуль.
Можно еще добавить, что в августе 44, после бомбежки трамвайное движение в центре бало нарушено.
Но уже через несколько недель, в сентябре было восстановлено почти в полном объеме.

Есть такой фото,по теме 8) отсюда - http://sergey-larenkov.livejournal.com/39164.html
Вложения
246534_original.jpg
серия "Königsberg 1945 - Калининград 2013. 09 апреля 69-я годовщина взятия Кёнигсберга".
оптимизм - это недостаток информации...
Аватара пользователя
fotokoot
Интересующийся
 
Сообщения: 217
Зарегистрирован: 05-02-2009 12:05:37
Откуда: проездом

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Schreiber » 07-04-2015 20:20:11

К годовщине событий.
Боевой опыт 24. Таблица.jpg

Источник:
Сборник материалов по изучению опыта войны № 24 /под редакцией В.А. Небучинова/ Военное издательство Народного Комиссариата Обороны. Москва, 1947.
Schreiber
Интересующийся
 
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Frey Fox » 08-04-2015 02:01:17

К годовщине событий.


Если сравнить цифры в документах, можно уверенно сказать, что эта таблица в её "немецкой" части целиком писалась с трофейных отчетных документов, шедших в немецкий Генштаб, из тех, что нам известны. :) Вплоть до количества "штугов". Хотя в сноске и поправляются, что всего было порядка пятидесяти тыс. с копейками. Где они только "танковые роты" набрали? В Кёниге такого не водилось.
月月火水木金金
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 787
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Schreiber » 08-04-2015 18:26:56

Где они только "танковые роты" набрали? В Кёниге такого не водилось.

Это все трудности перевода. То, что в советских стрелковых дивизиях называлось отдельным истребительно-противотанковым или самоходно-артиллерийским дивизионом, у немцев называлось противотанковой ротой – Pz. Jäger Kompanie.
Schreiber
Интересующийся
 
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Schreiber » 10-04-2015 19:00:06

Информация «для общего развития» о 10 апреля. Может быть, кому-нибудь и пригодится :wink:
http://klops.ru/news/avtorskaya-kolonka ... yonigsberg
Schreiber
Интересующийся
 
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Valentin » 10-04-2015 19:10:34

Такой новый фильм о штурме Кёнигсберга от World of Tanks https://www.facebook.com/video.php?v=873754056028572
Аватара пользователя
Valentin
Краевед
 
Сообщения: 906
Зарегистрирован: 26-10-2010 20:24:31
Откуда: Metgethen (Лесное, поселок Александра Космодемьянского)

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Schreiber » 13-04-2015 09:46:46

Такой новый фильм о штурме Кёнигсберга от World of Tanks

17 фортов «невероятной прочности» на внешнем обводе, 200 танков и САУ в городе :? … Круто. А мультфильм про Чебурашку будет? :lol:
Schreiber
Интересующийся
 
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Valentin » 15-04-2015 21:19:57

Schreiber писал(а):
Такой новый фильм о штурме Кёнигсберга от World of Tanks

17 фортов «невероятной прочности» на внешнем обводе, 200 танков и САУ в городе :? … Круто. А мультфильм про Чебурашку будет? :lol:

Хочу сказать слово в защиту! Конечно ошибка или оговорка в два форта вещь досадная. Танки и самоходки - да кто их считать будет. Фильм ведь делался на неподготовленную аудиторию. А вот аудитория у World of Tanks ОЧЕНЬ не хилая, причём и в зарубежье. Так что положительный эффект я думаю будет, хотя бы уж тем что кто-то узнает больше о войне и славном прошлом своих отцов и дедов. Ребята всё же что-то сделали и на том им спасибо.
Аватара пользователя
Valentin
Краевед
 
Сообщения: 906
Зарегистрирован: 26-10-2010 20:24:31
Откуда: Metgethen (Лесное, поселок Александра Космодемьянского)

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Наёмник » 15-04-2015 21:59:39

Valentin писал(а):
Schreiber писал(а):
Такой новый фильм о штурме Кёнигсберга от World of Tanks

17 фортов «невероятной прочности» на внешнем обводе, 200 танков и САУ в городе :? … Круто. А мультфильм про Чебурашку будет? :lol:

Хочу сказать слово в защиту! Конечно ошибка или оговорка в два форта вещь досадная. Танки и самоходки - да кто их считать будет. Фильм ведь делался на неподготовленную аудиторию. А вот аудитория у World of Tanks ОЧЕНЬ не хилая, причём и в зарубежье. Так что положительный эффект я думаю будет, хотя бы уж тем что кто-то узнает больше о войне и славном прошлом своих отцов и дедов. Ребята всё же что-то сделали и на том им спасибо.

Полностью поддерживаю!
не плюй в колодец
Аватара пользователя
Наёмник
Краевед
 
Сообщения: 979
Зарегистрирован: 01-03-2005 01:25:51
Откуда: Калининград

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Frey Fox » 07-05-2015 03:39:15

Это все трудности перевода. То, что в советских стрелковых дивизиях называлось отдельным истребительно-противотанковым или самоходно-артиллерийским дивизионом, у немцев называлось противотанковой ротой – Pz. Jäger Kompanie.

Да нет в тех документах противотанковых рот. Там просто указано - такое-то учтенное кол-во "штугов" на дивизию, кол-во артстволов и кампфстарке - боевой состав, т.е. без тыловиков. Причем судя по цифрам л/с пехотных дивизий, взяли "официальные" немецкие сводки чуть ли не середины марта. Кто-то при составлении нашего "сборника" был очень-очень ленив.
月月火水木金金
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 787
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Schreiber » 07-05-2015 20:07:18

Frey Fox писал(а):
Причем судя по цифрам л/с пехотных дивизий, взяли "официальные" немецкие сводки чуть ли не середины марта. Кто-то при составлении нашего "сборника" был очень-очень ленив.

Уж не знаю, как было при составлении сборника, а вот при его чтении «официальные историки» 70 лет упорно «не замечают», что 137 250 человек было не во всех частях 3-го Белорусского фронта, штурмовавших Кенигсберг, а только в стрелковых корпусах. Судя по числу награждений медалью "За взятие Кенигсберга" общая численность войск была сильно за 500 000 человек. Нет желания на эту тему порассуждать? :wink:
Schreiber
Интересующийся
 
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Frey Fox » 07-05-2015 23:32:59

Уж не знаю, как было при составлении сборника, а вот при его чтении «официальные историки» 70 лет упорно «не замечают», что 137 250 человек было не во всех частях 3-го Белорусского фронта, штурмовавших Кенигсберг, а только в стрелковых корпусах.

137 тыс это весь состав стрелковых корпусов. Боевой состав были гораздо меньше. Из этого боевого состава в штурме участвовали тоже далеко не все. Поэтому и выходит, что наши войска наступали на ряде участков в условиях численно превосходящего противника, занимающего выгодные, хорошо оборудованные оборонительные позиции. Основное превосходство было в артиллерии и в авиации.
Обратите внимание на соотношение сил. Боевая численность немецкой дивизии в Кёниге даже по их данным - порядка 7 тыс. Боевая численность 11-й Гв армии - десять с копейками тыс. человек. Армии! Это даже после пополнения перед штурмом. А боевая численность правого фланга 50-й армии - 7200 человек. А 367-я пехотная имела только свою боевую численность 7100 морд. У нас были усиления, ШИСБРы и прочие. У них тоже. кампфгруппы, отдельные полки, батальоны и роты.
А награждали после боёв всех, и тех кто рядом пробегал и обеспечивал и тыловиков. Поэтому такое кол-во награжденных.
月月火水木金金
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 787
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Schreiber » 08-05-2015 22:39:46

Frey Fox писал(а):
Боевая численность 11-й Гв армии - десять с копейками тыс. человек. Армии! Это даже после пополнения перед штурмом. ...

Как выразился Владимир Бешанов в книге «1945. Год поБЕДЫ»: «Если б так оно и было, то возился бы Василевский с Кёнигсбергом до морковкиного заговенья».
Вот только не надо подтасовок. «Десять с копейками тыс. человек» это не боевой состав армии, а численность пехотинцев-стрелков в стрелковых дивизиях. И без помощи саперов, танкистов, летчиков, всяких там артиллеристов и прочих «кто рядом пробегал и обеспечивал» ужо они бы, конечно, навоевали в схватках рукопашных ...:D
Schreiber
Интересующийся
 
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Frey Fox » 09-05-2015 23:59:46

Как выразился Владимир Бешанов в книге «1945. Год поБЕДЫ»: «Если б так оно и было, то возился бы Василевский с Кёнигсбергом до морковкиного заговенья».

Бешанов - известный пустобрех. Вы бы еще журнал "Мурзилка" зацитировали. :D


а численность пехотинцев-стрелков в стрелковых дивизиях.

Это и есть боевой состав, т.е. кол-во "активных штыков" в стрелковых частях. Также как и у немцев, кампфстарке - "активные штыки" в пехотных дивизиях. Соответственно и нас и у немцев пехотные подразделения были усилены артиллерией, ПТ, спецчастями и бронетехникой. У нас в большей мере, для компенсации малой численности стрелковых частей, у немцев в меньшей степени, из-за ограниченных возможностей.
Неужели для вас это открытие?
月月火水木金金
Аватара пользователя
Frey Fox
Исследователь
 
Сообщения: 787
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Schreiber » 10-05-2015 11:11:02

Бешанов - известный пустобрех.

Художника любой обидеть может. Мне бы пару примеров для иллюстрации.
Неужели для вас это открытие?

То, что артиллерийский полк, истребительно-противотанковый дивизион, саперный батальон, батальон связи, отдельные разведывательная и зенитно-пулеметная роты, входящие в состав стрелковой дивизии, а так же артиллеристы, минометчики, саперы и т. д., входившие в состав стрелковых полков дивизий боевым составом не являются, для меня действительно "открытие".
Для справки: при штатной численности советской стрелковой дивизии конца войны в 9345 человек, "чистой пехоты" было только 3186 человек

А, кроме того, что мешало тыловые части почистить, а то в списках потерь 3-го Белорусского фронта даже 304-й джаз-оркестр фигурирует. http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=56513841
Schreiber
Интересующийся
 
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Allex » 10-05-2015 16:56:47

Schreiber писал(а):Для справки: при штатной численности советской стрелковой дивизии конца войны в 9345 человек, "чистой пехоты" было только 3186 человек
Не надо ля-ля. Читаем первоисточники.
По штату № 05/40 в стрелковой дивизии было 11 780 человек (1135 офицеров, 3098 сержантов, 7547 рядовых), 1196 лошадей (55 верховых, 387 артиллерийских, 754 обозных), 437 автомобилей (15 легковых, 313 грузовых, 32 специальных, 77 автотягачей). Стрелковый полк штата № 05/41 обычной стрелковой дивизии насчитывал 2389 человек (182 офицера, 687 сержантов и 1520 рядовых). Точно так же в каждом стрелковом полку было две роты автоматчиков. Стрелковые батальоны имели численность 555 человек при численности стрелковых рот 104 человека.
Про лгунишку бешанова гугл отменили что-ли или обязательно нужно троллить в теме про штурм Кенигсберга?
Allex
Интересующийся
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 17-05-2010 16:57:13

Пред.След.

Вернуться в Следы Второй Мировой войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 22



При использовании материалов ссылка на сайт обязательна.

ООО "Портал" - создание и продвижение сайтов.