А вот здесь вроде как и край дороги виден ...zehlau писал(а): А стояла колонна у дороги и "притягивала взоры путешественников"
Vierbruederkrug - Фирбрудеркруг (не существует)
Модератор: Serg_08
- KKs
- Исследователь
- Сообщения: 740
- Зарегистрирован: 17-07-2011 21:15:28
- Откуда: Heiligenbeil, O.-Pr.
- Благодарил (а): 407 раз
- Поблагодарили: 642 раза
Re: Vierbruederkrug (не сохранился)
- zehlau
- Владимир Гусев (21.11.1956 - 30.10.2023)
- Сообщения: 1107
- Зарегистрирован: 01-01-2010 23:51:55
- Благодарил (а): 835 раз
- Поблагодарили: 1227 раз
Re: Vierbruederkrug (не сохранился)
И тут тоже виден, где велосипед лежит:KKs писал(а):А вот здесь вроде как и край дороги виден ...zehlau писал(а): А стояла колонна у дороги и "притягивала взоры путешественников"
http://books.google.ru/books?id=sqYFAAA ... ug&f=false
- zehlau
- Владимир Гусев (21.11.1956 - 30.10.2023)
- Сообщения: 1107
- Зарегистрирован: 01-01-2010 23:51:55
- Благодарил (а): 835 раз
- Поблагодарили: 1227 раз
Re: Vierbruederkrug (не сохранился)
Среди собранного по теме графического материала имеется парочка приветов от основоположников фотошопа
- KKs
- Исследователь
- Сообщения: 740
- Зарегистрирован: 17-07-2011 21:15:28
- Откуда: Heiligenbeil, O.-Pr.
- Благодарил (а): 407 раз
- Поблагодарили: 642 раза
- zehlau
- Владимир Гусев (21.11.1956 - 30.10.2023)
- Сообщения: 1107
- Зарегистрирован: 01-01-2010 23:51:55
- Благодарил (а): 835 раз
- Поблагодарили: 1227 раз
Re: Vierbruederkrug (не сохранился)
Да, этот дуб. Так хотелось бы поверить, что это на самом деле он! Но, как говорится, "вскрытие покажет" (вскрытие фундаментов!)
- Valentin
- Краевед
- Сообщения: 851
- Зарегистрирован: 26-10-2010 20:24:31
- Откуда: Metgethen (Лесное, поселок Александра Космодемьянского)
- Благодарил (а): 1158 раз
- Поблагодарили: 437 раз
Re: Vierbruederkrug (не сохранился)
Небольшой отчёт о выходе на местность и мои выводы о увиденном.
1. Спорное фото на мой взгляд сделано по направлению на Пиллау. (тут тени всё подтверждают)
2. Предполагаемое основание стеллы очутилось на данном месте либо в результате взрывной волны, либо было сдвинуто туда при расчистки дороги. (рядом находится кусок гранита, подходяжей по своей форме на остатки крыльца) 3. Такое короткое основание вряд ли могло служить основанием стеллы грунт кругом рыхлый и кирпичи вразброс 4. Потребовалось совсем небольшое усилие и основание положено набок (следовательно случайное вертикальное расположение) Есть предположение что это придорожный камень
Найти фундаменты практически невозможно - они просто не просматриваются. Один небольшой виднеется недалеко от находки, где-то размером 4 Х 4.
Рядом с дубом просто невозможно попытаться что-то найти - площадка зачищена под мемориал.
Ну и в завершении находки взятые просто на поверхности.
1. Спорное фото на мой взгляд сделано по направлению на Пиллау. (тут тени всё подтверждают)
2. Предполагаемое основание стеллы очутилось на данном месте либо в результате взрывной волны, либо было сдвинуто туда при расчистки дороги. (рядом находится кусок гранита, подходяжей по своей форме на остатки крыльца) 3. Такое короткое основание вряд ли могло служить основанием стеллы грунт кругом рыхлый и кирпичи вразброс 4. Потребовалось совсем небольшое усилие и основание положено набок (следовательно случайное вертикальное расположение) Есть предположение что это придорожный камень
Найти фундаменты практически невозможно - они просто не просматриваются. Один небольшой виднеется недалеко от находки, где-то размером 4 Х 4.
Рядом с дубом просто невозможно попытаться что-то найти - площадка зачищена под мемориал.
Ну и в завершении находки взятые просто на поверхности.
- kldvgn
- Собиратель
- Сообщения: 324
- Зарегистрирован: 17-12-2008 08:21:00
- Откуда: Metgethen
- Благодарил (а): 177 раз
- Поблагодарили: 62 раза
Re: Vierbruederkrug (не сохранился)
Нуу. Валентин саперной лопаткой сделал такое.... Два поколения будут разбираться...
- zehlau
- Владимир Гусев (21.11.1956 - 30.10.2023)
- Сообщения: 1107
- Зарегистрирован: 01-01-2010 23:51:55
- Благодарил (а): 835 раз
- Поблагодарили: 1227 раз
Re: Vierbruederkrug (не сохранился)
Большое спасибо участникам экспедиции за труд!!
Благодаря им есть дополнительная актуальная информация об этой находке (материал и размеры, в том числе подземной части).
Вопросы, которые требуют документального поиска, всё-таки остались:
1. Могло ли это быть основание колонны, исходя из диаметра восьмиугольника?
2. Точное месторасположение колонны на апрель 1945 года?
Хочу поэтому спросить: фундамент кафе Zukowski к северо-востоку от дуба не являлся сегодня предметом поиска?
Есть ещё одна старая фотография, которая сделана с дороги на Margen, на которой с большой долей фантазии можно видеть колонну. Это еще одно подтверждение, что она стояла где-то в районе дуба: Письменные упоминания, что она стояла на северной стороне дороги напротив "Vierbruederkrug"-а, встречаются неоднократно. Например:
Благодаря им есть дополнительная актуальная информация об этой находке (материал и размеры, в том числе подземной части).
Вопросы, которые требуют документального поиска, всё-таки остались:
1. Могло ли это быть основание колонны, исходя из диаметра восьмиугольника?
2. Точное месторасположение колонны на апрель 1945 года?
Хочу поэтому спросить: фундамент кафе Zukowski к северо-востоку от дуба не являлся сегодня предметом поиска?
Есть ещё одна старая фотография, которая сделана с дороги на Margen, на которой с большой долей фантазии можно видеть колонну. Это еще одно подтверждение, что она стояла где-то в районе дуба: Письменные упоминания, что она стояла на северной стороне дороги напротив "Vierbruederkrug"-а, встречаются неоднократно. Например:
- Valentin
- Краевед
- Сообщения: 851
- Зарегистрирован: 26-10-2010 20:24:31
- Откуда: Metgethen (Лесное, поселок Александра Космодемьянского)
- Благодарил (а): 1158 раз
- Поблагодарили: 437 раз
Re: Vierbruederkrug (не сохранился)
1. Исходя из диаметра в 30см вполне моло служить основаниемzehlau писал(а): 1. Могло ли это быть основание колонны, исходя из диаметра восьмиугольника?
2. Точное месторасположение колонны на апрель 1945 года?
Хочу поэтому спросить: фундамент кафе Zukowski к северо-востоку от дуба не являлся сегодня предметом поиска?
2. Местоположение неизвестно
Там просто очень сложно отыскать фундамент, это же надо проводить целые раскопки, а рядом мемориал Космодемьянскому.
- zehlau
- Владимир Гусев (21.11.1956 - 30.10.2023)
- Сообщения: 1107
- Зарегистрирован: 01-01-2010 23:51:55
- Благодарил (а): 835 раз
- Поблагодарили: 1227 раз
Re: Vierbruederkrug (не сохранился)
Судя по имеющимся изображениям кафе Zukowski, он было построено в дешевом варианте, почти без цоколя.Valentin писал(а): Там просто очень сложно отыскать фундамент, это же надо проводить целые раскопки, а рядом мемориал Космодемьянскому.
Думаю, что фундаменты были кирпичные. Их скорей всего выковыряли на стройматериал, но полузасыпанные остатки траншей в таких случаях всегда остаются. Поэтому раскопки на месте дома вряд ли потребуются. Только определиться с его контуром и рассчитать от угла местоположение колонны
- Valentin
- Краевед
- Сообщения: 851
- Зарегистрирован: 26-10-2010 20:24:31
- Откуда: Metgethen (Лесное, поселок Александра Космодемьянского)
- Благодарил (а): 1158 раз
- Поблагодарили: 437 раз
Re: Vierbruederkrug (не сохранился)
Да понимаете нет там никаких контуров, всё уж много раз рыто-перерыто и сейчас представляет сабой слабо пересечённую местность с отдельными раскопами. просматривается фундамент только здесь о чём я раньше говорил.zehlau писал(а):Только определиться с его контуром и рассчитать от угла местоположение колонны
- gsm_689
- Рисователь полосок
- Сообщения: 5673
- Зарегистрирован: 21-07-2008 22:05:11
- Откуда: Metgethen (поселок Александра Космодемьянского)
- Благодарил (а): 2679 раз
- Поблагодарили: 4443 раза
Re: Vierbruederkrug (не сохранился)
ходили, только там дестрой как и на противоположной стороне. Обломки кирпичей, железная рванина, осколки посуды и прочаяzehlau писал(а):Хочу поэтому спросить: фундамент кафе Zukowski к северо-востоку от дуба не являлся сегодня предметом поиска?
http://wiki-kenig.ru - новый интернет-проект
- zehlau
- Владимир Гусев (21.11.1956 - 30.10.2023)
- Сообщения: 1107
- Зарегистрирован: 01-01-2010 23:51:55
- Благодарил (а): 835 раз
- Поблагодарили: 1227 раз
Re: Vierbruederkrug (не сохранился)
Полагаю, что протокол комиссии по памятникам общества по изучению древностей "Пруссия" от 1 февраля 1898 года снимает вопрос о материале колонны.
Выделялось 340 марок на восстановление колонны уже не из дерева (на что Provinzialkonservator Adolf Boetticher больше чем за год до этого запрашивал 80 марок), а из искусственного камня.
Выделялось 340 марок на восстановление колонны уже не из дерева (на что Provinzialkonservator Adolf Boetticher больше чем за год до этого запрашивал 80 марок), а из искусственного камня.
- KKs
- Исследователь
- Сообщения: 740
- Зарегистрирован: 17-07-2011 21:15:28
- Откуда: Heiligenbeil, O.-Pr.
- Благодарил (а): 407 раз
- Поблагодарили: 642 раза
Re: Vierbruederkrug (не сохранился)
Тогда вопрос - похож ли остаток предполагаемой стелы на искусственный камень
- KKs
- Исследователь
- Сообщения: 740
- Зарегистрирован: 17-07-2011 21:15:28
- Откуда: Heiligenbeil, O.-Pr.
- Благодарил (а): 407 раз
- Поблагодарили: 642 раза
Re: Vierbruederkrug (не сохранился)
Вот и я так думаю...Возможно верхняя более тонкая часть было сделана из отдельных блоков искусственного камня ... как вариантzehlau писал(а):Судя по фотографиям это на 100 процентов тёсанный валун
- skalv
- Интересующийся
- Сообщения: 154
- Зарегистрирован: 28-12-2007 21:17:25
- Благодарил (а): 28 раз
- Поблагодарили: 48 раз
Re: Vierbruederkrug (не сохранился)
Хотелось бы на основании всего вышесказанного уточнить расположение домов, которые имеются на фотографиях
- Вложения
- skalv
- Интересующийся
- Сообщения: 154
- Зарегистрирован: 28-12-2007 21:17:25
- Благодарил (а): 28 раз
- Поблагодарили: 48 раз
Re: Vierbruederkrug (не сохранился)
Единственный вопрос, почему на картах не обозначено здание под номером 7?
Возможно, позже его снесли, но его нет и на карте 1906 года.
Возможно, позже его снесли, но его нет и на карте 1906 года.
- skalv
- Интересующийся
- Сообщения: 154
- Зарегистрирован: 28-12-2007 21:17:25
- Благодарил (а): 28 раз
- Поблагодарили: 48 раз
Re: Vierbruederkrug (не сохранился)
И ещё, в книге Оскара Шлихта "Das Westliche Samland" есть план, на котором отмечено нахождение стеллы, правда совсем в другом месте ...
- zehlau
- Владимир Гусев (21.11.1956 - 30.10.2023)
- Сообщения: 1107
- Зарегистрирован: 01-01-2010 23:51:55
- Благодарил (а): 835 раз
- Поблагодарили: 1227 раз
Re: Vierbruederkrug (не сохранился)
Хорошее описание.
Еще одна фотография, которая сделана в новой пристройке к таверне, названной "зимним садом", была уже размещена в ветке Metgethen
Еще одна фотография, которая сделана в новой пристройке к таверне, названной "зимним садом", была уже размещена в ветке Metgethen
- zehlau
- Владимир Гусев (21.11.1956 - 30.10.2023)
- Сообщения: 1107
- Зарегистрирован: 01-01-2010 23:51:55
- Благодарил (а): 835 раз
- Поблагодарили: 1227 раз
Re: Vierbruederkrug (не сохранился)
На размещённых в начале ветки гравюрах начала 18-го века памятник вообще изображен посреди дороги.skalv писал(а):И ещё, в книге Оскара Шлихта "Das Westliche Samland" есть план, на котором отмечено нахождение стеллы, правда совсем в другом месте ...
Упоминание такого расположения есть в книге "Die Volkssagen Ostpreussens, Littauens und Westpreussens" (von Tettau, 1837 г). Автор книги мог, конечно, довериться художникам
С другой стороны, сага сама по себе должна иметь достойный возраст Есть и такой рисунок, где схватка изображена у стен замка: А сам памятник, скорей всего, менял место нахождения за столь долгое время.
- skalv
- Интересующийся
- Сообщения: 154
- Зарегистрирован: 28-12-2007 21:17:25
- Благодарил (а): 28 раз
- Поблагодарили: 48 раз
Re: Vierbruederkrug (не сохранился)
Последняя картинка с дракой уже встречалась на ветке про замок Коноведит
http://forum-kenig.ru/viewtopic.php?f=1 ... 769#p49369
http://forum-kenig.ru/viewtopic.php?f=1 ... 769#p49369
- kldvgn
- Собиратель
- Сообщения: 324
- Зарегистрирован: 17-12-2008 08:21:00
- Откуда: Metgethen
- Благодарил (а): 177 раз
- Поблагодарили: 62 раза
Re: Vierbruederkrug (не сохранился)
Обычно табличка на уровне глаз... А что стела составная - и так видно на фото....Да, действительно основание красный гранит...skalv писал(а):Хотелось бы на основании всего вышесказанного уточнить расположение домов, которые имеются на фотографиях
- skalv
- Интересующийся
- Сообщения: 154
- Зарегистрирован: 28-12-2007 21:17:25
- Благодарил (а): 28 раз
- Поблагодарили: 48 раз
Re: Vierbruederkrug (не сохранился)
Из книги Оскара Шлихта "Das Westliche Samland".
Переводил сам, поэтому возможны некоторые незначительные неточности.
Легенда:
В 1285 году в находящемся неподалёку от залива замке Коноведит жил один немецкий поселенец Мартин Голин, называемый в народе «Неустрашимый рыцарь». Поначалу он даже не был монахом ордена, но за свои услуги, оказываемые ордену, он был принят туда как полубрат (Halbbruder ), также он получил замок Коноведит в собственность. В частности, он отличился в боях при завоевании Судавии. Итак, в 1286 году Орден послал его вместе с четырьмя наиболее преданными ему полубратьями или витингами (Withingen) на помощь к судаву Палусе (Palusa), который, как считал орден, подвергался притеснениям со стороны своих соотечественников.
Имена четырёх витингов или Struter (?), как назывались такие добровольные вспомогательные войска ордена, были: Малахиан Конрад Дивель (Malachian Conrad Dyvel) – прусс из области Меденау, где семья Тойфель (Teuffel ) позже долго процветала, затем Клаус Штобемаль (Claus Stobemal), Малахиан Кобеленц (Malachian Kobelentz) и Бальтазар Рёдер (Balthasar Röder). В этом военном походе им удалось взять в плен группу судавов вместе с их жёнами, освободив земли северо-западной части Замланда, которые впоследствии были заселены орденом, а до этого назывались Судавьим углом (Sudauer Winkel).
Верно держась вместе пятеро товарищей ордена оказывали ему различные ценные услуги, пока в 1295 году, во время последнего восстания судавов, их снова не послали туда. Возвращаясь домой с пленниками пятеро храбрецов на том самом месте, где теперь стоит колонна, стояли лагерем и вкушали принесённую из находящегося неподалёку замка Голина (Коноведит) трапезу, когда на них напало до 170-ти судавов, которые тайком их преследовали. Только Мартину Голину удалось спастись, четыре его друга были убиты. Благодаря отряду, быстро стянутому Голином, судавов удалось настигнуть, и многие из них были взяты в плен. Вернувшись домой, Голин похоронил своих товарищей по оружию и обозначил это место чёрным крестом. От этого места погребения пустошь (Kaporner Heide), должно быть, и получила своё название, так как, согласно Преториусу (Praetorius), старопрусское „Kapurnei“ означает возвышающийся могильный холм (или курган).
Ненависть Голина к судавам объяснялась тем, что они когда-то убили его сестру. И Голину суждено было постигнуть ту же самую учесть. При очередном походе против судавов с 17-ю своими товарищами на него напали во сне и после непродолжительной схватки убили.
По существу это описание опирается на хроники старого орденского летописца Петера фон Дусбурга, поэтому именно оно наиболее приближено к правде, нежели остальные описания причины возникновения Колонны Четырёх Братьев.
О колонне:
Вместо чёрного креста, установленного Голином, по приказу ландмейстера Майнхарда фон Кверфурта (Meinhard von Querfurt) установили колонну с четырьмя ответвлениями, которые несли изображения убитых. В середине колонны располагалась деревянная миска в знак того, что братья были убиты во время трапезы.
С какого времени колонна так называется доподлинно неизвестно, однако понятно, что счёт идёт на столетия. В источнике 1673 года сообщается, что на перекрёстке стоит столб, у которого наверху по кругу четыре ответвления длиной в два локтя, на концах которых размещены по одной голове, покрытые шлемами. Проходящие мимо путешественники вырезали на колонне разные буквы и слова, среди которых было и обозначение года 1620. Позже колонна полностью была изрезана ими.
Пожалуй, более 500 лет колонна снова и снова поддерживалась в её первоначальном состоянии, лишь вместо деревянной миски, в которой постоянно скапливалась вода, позже установили деревянный наконечник. Ремонты и обновления колонны всегда сопровождались различными церемониями. Так, например, плотники должны были приветствовать колонну до начала работы. В ранние века обслуживание колонны проводилось учреждениями Фишхаузена и Шаакена, позже каммерамтом Капорн и местным лесничеством (Jägerei des Waldes). Около 1800 года колонна описывается как сильно пострадавшая от различных атмосферных явлений. Так как она состояла из мягкой древесины, то её не спасала даже часто обновляемая серая краска.
В середине 19-го века старая колонна была заменена новой, также сделанной из дерева, но уже без ответвлений. В верхней части новой колонны была установлена капитель из цинка, украшенная четырьмя мужскими изображениями. Свой современный вид колонна получила в 1898 году. Сделанная из БЕТОНА, она несёт на себе цинковую капитель, находившуюся на старой колонне. На размещённой на ней табличке можно прочитать легенду о четырёх братьях по оружию. Возведение колонны осуществляло Провинциальное управление, которое также приняло на себя заботу об этом , освящённом веками, памятнике.
Переводил сам, поэтому возможны некоторые незначительные неточности.
Легенда:
В 1285 году в находящемся неподалёку от залива замке Коноведит жил один немецкий поселенец Мартин Голин, называемый в народе «Неустрашимый рыцарь». Поначалу он даже не был монахом ордена, но за свои услуги, оказываемые ордену, он был принят туда как полубрат (Halbbruder ), также он получил замок Коноведит в собственность. В частности, он отличился в боях при завоевании Судавии. Итак, в 1286 году Орден послал его вместе с четырьмя наиболее преданными ему полубратьями или витингами (Withingen) на помощь к судаву Палусе (Palusa), который, как считал орден, подвергался притеснениям со стороны своих соотечественников.
Имена четырёх витингов или Struter (?), как назывались такие добровольные вспомогательные войска ордена, были: Малахиан Конрад Дивель (Malachian Conrad Dyvel) – прусс из области Меденау, где семья Тойфель (Teuffel ) позже долго процветала, затем Клаус Штобемаль (Claus Stobemal), Малахиан Кобеленц (Malachian Kobelentz) и Бальтазар Рёдер (Balthasar Röder). В этом военном походе им удалось взять в плен группу судавов вместе с их жёнами, освободив земли северо-западной части Замланда, которые впоследствии были заселены орденом, а до этого назывались Судавьим углом (Sudauer Winkel).
Верно держась вместе пятеро товарищей ордена оказывали ему различные ценные услуги, пока в 1295 году, во время последнего восстания судавов, их снова не послали туда. Возвращаясь домой с пленниками пятеро храбрецов на том самом месте, где теперь стоит колонна, стояли лагерем и вкушали принесённую из находящегося неподалёку замка Голина (Коноведит) трапезу, когда на них напало до 170-ти судавов, которые тайком их преследовали. Только Мартину Голину удалось спастись, четыре его друга были убиты. Благодаря отряду, быстро стянутому Голином, судавов удалось настигнуть, и многие из них были взяты в плен. Вернувшись домой, Голин похоронил своих товарищей по оружию и обозначил это место чёрным крестом. От этого места погребения пустошь (Kaporner Heide), должно быть, и получила своё название, так как, согласно Преториусу (Praetorius), старопрусское „Kapurnei“ означает возвышающийся могильный холм (или курган).
Ненависть Голина к судавам объяснялась тем, что они когда-то убили его сестру. И Голину суждено было постигнуть ту же самую учесть. При очередном походе против судавов с 17-ю своими товарищами на него напали во сне и после непродолжительной схватки убили.
По существу это описание опирается на хроники старого орденского летописца Петера фон Дусбурга, поэтому именно оно наиболее приближено к правде, нежели остальные описания причины возникновения Колонны Четырёх Братьев.
О колонне:
Вместо чёрного креста, установленного Голином, по приказу ландмейстера Майнхарда фон Кверфурта (Meinhard von Querfurt) установили колонну с четырьмя ответвлениями, которые несли изображения убитых. В середине колонны располагалась деревянная миска в знак того, что братья были убиты во время трапезы.
С какого времени колонна так называется доподлинно неизвестно, однако понятно, что счёт идёт на столетия. В источнике 1673 года сообщается, что на перекрёстке стоит столб, у которого наверху по кругу четыре ответвления длиной в два локтя, на концах которых размещены по одной голове, покрытые шлемами. Проходящие мимо путешественники вырезали на колонне разные буквы и слова, среди которых было и обозначение года 1620. Позже колонна полностью была изрезана ими.
Пожалуй, более 500 лет колонна снова и снова поддерживалась в её первоначальном состоянии, лишь вместо деревянной миски, в которой постоянно скапливалась вода, позже установили деревянный наконечник. Ремонты и обновления колонны всегда сопровождались различными церемониями. Так, например, плотники должны были приветствовать колонну до начала работы. В ранние века обслуживание колонны проводилось учреждениями Фишхаузена и Шаакена, позже каммерамтом Капорн и местным лесничеством (Jägerei des Waldes). Около 1800 года колонна описывается как сильно пострадавшая от различных атмосферных явлений. Так как она состояла из мягкой древесины, то её не спасала даже часто обновляемая серая краска.
В середине 19-го века старая колонна была заменена новой, также сделанной из дерева, но уже без ответвлений. В верхней части новой колонны была установлена капитель из цинка, украшенная четырьмя мужскими изображениями. Свой современный вид колонна получила в 1898 году. Сделанная из БЕТОНА, она несёт на себе цинковую капитель, находившуюся на старой колонне. На размещённой на ней табличке можно прочитать легенду о четырёх братьях по оружию. Возведение колонны осуществляло Провинциальное управление, которое также приняло на себя заботу об этом , освящённом веками, памятнике.
- Вложения
- skalv
- Интересующийся
- Сообщения: 154
- Зарегистрирован: 28-12-2007 21:17:25
- Благодарил (а): 28 раз
- Поблагодарили: 48 раз
Re: Vierbruederkrug (не сохранился)
Фотография "колонна с девочкой" была сделана Адольфом Бёттихером в 1890 году, поэтому на ней точно изображена ещё деревянная колонна. Но так как цинковая капитель на бетонную колонну была переставлена со старой деревянной, то размеры их должны быть схожими.
Гранитный осколок, найденный при раскопках мог быть чем-то вот этим, например
Гранитный осколок, найденный при раскопках мог быть чем-то вот этим, например
- zehlau
- Владимир Гусев (21.11.1956 - 30.10.2023)
- Сообщения: 1107
- Зарегистрирован: 01-01-2010 23:51:55
- Благодарил (а): 835 раз
- Поблагодарили: 1227 раз
Re: Vierbruederkrug (не сохранился)
Сегодня удалось побывать на месте.
Укрепился во мнении, что колонна находилась рядом с дубом. В пользу этого говорит наличие холма из грунта и обломков кирпича на месте кафе Zukowski, поросшего густой относительно молодой лесной порослью. Даже замок дверной ещё лежит. Также очень хорошо распознаваемы развалины других зданий, которые видны на старых фотографиях с северной стороны дороги.
Чего нельзя сказать о южной стороне, там контуры знакомых по фотографиям придорожных зданий не видны. Только неких строений, находящиеся относительно далеко от дороги.
На южной стороне, правда, другой предмет обнаружился: один из камней, что был на автомобильной стоянке. Выглядит так, что он несколько смещён по сравнению с тем, о чём нам свидетельствует старая фотография.
Укрепился во мнении, что колонна находилась рядом с дубом. В пользу этого говорит наличие холма из грунта и обломков кирпича на месте кафе Zukowski, поросшего густой относительно молодой лесной порослью. Даже замок дверной ещё лежит. Также очень хорошо распознаваемы развалины других зданий, которые видны на старых фотографиях с северной стороны дороги.
Чего нельзя сказать о южной стороне, там контуры знакомых по фотографиям придорожных зданий не видны. Только неких строений, находящиеся относительно далеко от дороги.
На южной стороне, правда, другой предмет обнаружился: один из камней, что был на автомобильной стоянке. Выглядит так, что он несколько смещён по сравнению с тем, о чём нам свидетельствует старая фотография.
- kldvgn
- Собиратель
- Сообщения: 324
- Зарегистрирован: 17-12-2008 08:21:00
- Откуда: Metgethen
- Благодарил (а): 177 раз
- Поблагодарили: 62 раза
- Valentin
- Краевед
- Сообщения: 851
- Зарегистрирован: 26-10-2010 20:24:31
- Откуда: Metgethen (Лесное, поселок Александра Космодемьянского)
- Благодарил (а): 1158 раз
- Поблагодарили: 437 раз
Re: Vierbruederkrug (не сохранился)
Да дорога в то время проходила несколько по другому. Придорожный камень по-видимому именно тот самый.zehlau писал(а): На южной стороне, правда, другой предмет обнаружился: один из камней, что был на автомобильной стоянке. Выглядит так, что он несколько смещён по сравнению с тем, о чём нам свидетельствует старая фотография.
- zehlau
- Владимир Гусев (21.11.1956 - 30.10.2023)
- Сообщения: 1107
- Зарегистрирован: 01-01-2010 23:51:55
- Благодарил (а): 835 раз
- Поблагодарили: 1227 раз
Re: Vierbruederkrug (не сохранился)
Еще пара фотографий из книги Willi Freimann-а для уточнения деталей не помешают, даже несмотря на неважное качество
- zehlau
- Владимир Гусев (21.11.1956 - 30.10.2023)
- Сообщения: 1107
- Зарегистрирован: 01-01-2010 23:51:55
- Благодарил (а): 835 раз
- Поблагодарили: 1227 раз
Re: Vierbruederkrug (не сохранился)
Сопоставление двух фотографий показывает, что правый дальний столбик от мощной и красивой старой изгороди на поздней фотографии остался тем же самым, на котором хорошо видны квадратные гнёзда для горизонтальных брусков.skalv писал(а): Гранитный осколок, найденный при раскопках мог быть чем-то вот этим, например
Остальные три столба были заменены по самому дешевому варианту (с набитыми тоненькими реечками), видимо при установке новой колонны. Открытку с новой колонной Wikipedia датирует 1900 годом. Это не противоречит протоколу комиссии по памятникам общества по изучению древностей "Пруссия" от 31 января 1899 года, констатирующему что памятник уже обновлён.
- kldvgn
- Собиратель
- Сообщения: 324
- Зарегистрирован: 17-12-2008 08:21:00
- Откуда: Metgethen
- Благодарил (а): 177 раз
- Поблагодарили: 62 раза
Re: Vierbruederkrug (не сохранился)
М-да! Видно придется всем заинтересованным собраться там вместе\. на час-полтора и все попытаться решить там, на месте...
- zehlau
- Владимир Гусев (21.11.1956 - 30.10.2023)
- Сообщения: 1107
- Зарегистрирован: 01-01-2010 23:51:55
- Благодарил (а): 835 раз
- Поблагодарили: 1227 раз
Re: Vierbruederkrug (не сохранился)
Пока можно попробовать определить размеры колонны. Для этого есть только упоминания в сагах и не всегда удачные для сравнения фотографии.
Можно ли таким данным верить? Не знаю.
Однако, вот этот "фотошоп" может укрепить такое мнение Ведь окна и край крыши подходят один в один! Но всё дело в расстоянии от фотографа до объекта и в фокусном расстоянии объектива. И если сравнивать с черепицей, лежащей слева на крыше погреба, то
человек, видимо, должен быть не таким маленьким, а несколько крупней
Хотя за толстым стволом липы виден столик (он также присутствует на фотографии с деревянной колонной). Удобная высота столешницы составляет где-то около 70-80 см. Сделав замеры линейкой на этой фотографии и рассчитав пропорцию, получим высоту 6 - 6,5 метров. И диаметр основания колонны должен тогда быть сантиметров, видимо, не менее 60-ти
Но вот проделав похожие расчёты для деревянной колонны, где фотография гораздо лучшего качества, можно выйти на высоту колонны лишь в районе 5 метров.
Прусский Fuß равен 0,313853 м. То есть высота деревянной колонны представляется в сагах в районе 7,5 метров.Можно ли таким данным верить? Не знаю.
Однако, вот этот "фотошоп" может укрепить такое мнение Ведь окна и край крыши подходят один в один! Но всё дело в расстоянии от фотографа до объекта и в фокусном расстоянии объектива. И если сравнивать с черепицей, лежащей слева на крыше погреба, то
человек, видимо, должен быть не таким маленьким, а несколько крупней
Хотя за толстым стволом липы виден столик (он также присутствует на фотографии с деревянной колонной). Удобная высота столешницы составляет где-то около 70-80 см. Сделав замеры линейкой на этой фотографии и рассчитав пропорцию, получим высоту 6 - 6,5 метров. И диаметр основания колонны должен тогда быть сантиметров, видимо, не менее 60-ти
Но вот проделав похожие расчёты для деревянной колонны, где фотография гораздо лучшего качества, можно выйти на высоту колонны лишь в районе 5 метров.
- Valentin
- Краевед
- Сообщения: 851
- Зарегистрирован: 26-10-2010 20:24:31
- Откуда: Metgethen (Лесное, поселок Александра Космодемьянского)
- Благодарил (а): 1158 раз
- Поблагодарили: 437 раз
Re: Vierbruederkrug (не сохранился)
Исходя из Вашего "фотошопа", если принять рост человека где-то 1.7м - получатся теже 5 метров + 50-60см на капитель.
- zehlau
- Владимир Гусев (21.11.1956 - 30.10.2023)
- Сообщения: 1107
- Зарегистрирован: 01-01-2010 23:51:55
- Благодарил (а): 835 раз
- Поблагодарили: 1227 раз
Re: Vierbruederkrug (не сохранился)
Да, пока всё очень относительно с размерами колонны.
Может быть со временем найдется больше текстовых и фотографических источников.
Пока, видимо, самая подходящая фотография - вот эта. Колонна "тянет" на 5,5 метров
Может быть со временем найдется больше текстовых и фотографических источников.
Пока, видимо, самая подходящая фотография - вот эта. Колонна "тянет" на 5,5 метров
- zehlau
- Владимир Гусев (21.11.1956 - 30.10.2023)
- Сообщения: 1107
- Зарегистрирован: 01-01-2010 23:51:55
- Благодарил (а): 835 раз
- Поблагодарили: 1227 раз
Re: Vierbruederkrug (не сохранился)
По воспоминаниям людей, которые прежде жили в этой местности, место расположения колонны установлено верно: на северной стороне дороги, у кафе Zukowski, в 4-х метрах от дороги.
http://www.tecmagic-design.de/hanemann/ ... ten/46.pdf
http://www.tecmagic-design.de/hanemann/ ... ten/46.pdf
- michael21
- Сообщения: 17
- Зарегистрирован: 22-03-2014 14:15:41
- Откуда: Кёнигсберг
- Поблагодарили: 1 раз
Re: Vierbruederkrug (не сохранился)
Молодцы ребята! Респект Вам! А что если восстановить эту стелу, хотя бы и в варианте из дерева? Всё таки это место почиталось в течении нескольких столетий. А пока временно можно было бы отметить его табличкой с орденским гербом на том самом дубе.
- Valentin
- Краевед
- Сообщения: 851
- Зарегистрирован: 26-10-2010 20:24:31
- Откуда: Metgethen (Лесное, поселок Александра Космодемьянского)
- Благодарил (а): 1158 раз
- Поблагодарили: 437 раз
Re: Vierbruederkrug (не сохранился)
Идея хорошая, но могут не понять - рядом всё же памятный знак А. Космодемьянскому.michael21 писал(а):Молодцы ребята! Респект Вам! А что если восстановить эту стелу, хотя бы и в варианте из дерева? Всё таки это место почиталось в течении нескольких столетий. А пока временно можно было бы отметить его табличкой с орденским гербом на том самом дубе.
-
- Сообщения: 44
- Зарегистрирован: 30-11-2013 16:04:24
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 42 раза
Re: Vierbruederkrug (не сохранился)
Это верно.Valentin писал(а):Идея хорошая, но могут не понять - рядом всё же памятный знак А. Космодемьянскому.michael21 писал(а):Молодцы ребята! Респект Вам! А что если восстановить эту стелу, хотя бы и в варианте из дерева? Всё таки это место почиталось в течении нескольких столетий. А пока временно можно было бы отметить его табличкой с орденским гербом на том самом дубе.
- skalv
- Интересующийся
- Сообщения: 154
- Зарегистрирован: 28-12-2007 21:17:25
- Благодарил (а): 28 раз
- Поблагодарили: 48 раз
Re: Vierbruederkrug (не сохранился)
М-м-да, в свете обострившихся патриотических настроений в госдуме немецкий герб рядом с памятником советскому герою могут ещё и под статью подогнать. А вообще, идея отличная. Может вместо герба просто табличку с легендой, можно табличку в виде щита.
-
- Дитя Роминты
- Сообщения: 6116
- Зарегистрирован: 17-03-2006 13:33:04
- Благодарил (а): 3402 раза
- Поблагодарили: 2054 раза
Re: Vierbruederkrug (не сохранился)
Кстати табличка в форме щита - неплохой вариантskalv писал(а): Может вместо герба просто табличку с легендой, можно табличку в виде щита.
- michael21
- Сообщения: 17
- Зарегистрирован: 22-03-2014 14:15:41
- Откуда: Кёнигсберг
- Поблагодарили: 1 раз
Re: Vierbruederkrug (не сохранился)
В принципе как временный вариант вполне подойдет, а там глядишь и переменится что... Висит же в кафедральном соборе под большим органом старый герб Кёнигсберга, на самом видном месте и ничего. Правда орёл двуглавый российский, но начинка герба немецкая. А на стеле был даже и не герб ордена, а просто черный орденский крест на белом щите.
-
- Дитя Роминты
- Сообщения: 6116
- Зарегистрирован: 17-03-2006 13:33:04
- Благодарил (а): 3402 раза
- Поблагодарили: 2054 раза
Re: Vierbruederkrug (не сохранился)
тащемта герб ордена и естьmichael21 писал(а):А на стеле был даже и не герб ордена, а просто черный орденский крест на белом щите.
- skalv
- Интересующийся
- Сообщения: 154
- Зарегистрирован: 28-12-2007 21:17:25
- Благодарил (а): 28 раз
- Поблагодарили: 48 раз
Re: Vierbruederkrug (не сохранился)
На немецкой военной технике тоже просто чёрный крест был на белом фоне ....michael21 писал(а): А на стеле был даже и не герб ордена, а просто черный орденский крест на белом щите.
А временная колонна, пусть даже сильно упрощённая, может впоследствии привлечь внимание многих людей, а там уже можно будет говорить о каком-то более основательном сооружении, повторяющем довоенный облик.
-
- Сообщения: 44
- Зарегистрирован: 30-11-2013 16:04:24
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 42 раза
Re: Vierbruederkrug (не сохранился)
Пока что-то вроде памятного знака поставить.skalv писал(а):На немецкой военной технике тоже просто чёрный крест был на белом фоне ....michael21 писал(а): А на стеле был даже и не герб ордена, а просто черный орденский крест на белом щите.
А временная колонна, пусть даже сильно упрощённая, может впоследствии привлечь внимание многих людей, а там уже можно будет говорить о каком-то более основательном сооружении, повторяющем довоенный облик.
-
- Архивариус
- Сообщения: 3082
- Зарегистрирован: 17-01-2010 19:06:54
- Благодарил (а): 960 раз
- Поблагодарили: 1661 раз
Re: Vierbruederkrug (не сохранился)
Ну так чего - после МВ или до шапку по кругу пустим? Опять же можно прикинуть размер , материал и размещение на нем материала ( фото и текст). Я так думаю - как на пятом форту - таблички и текст под ними - оптимально.. Можно на повороте к силикатке ли же автоагрегатному еще и стрелку - указатель приделать.. ( Кстати , и на Варген такую же собирались делать )..
Какие будут мнения ?
Какие будут мнения ?
И я не знаю, каков процент
сумасшедших на данный час..
Но если верить глазам и ушам -
больше в несколько раз..
В.Р. Цой.
сумасшедших на данный час..
Но если верить глазам и ушам -
больше в несколько раз..
В.Р. Цой.
- zehlau
- Владимир Гусев (21.11.1956 - 30.10.2023)
- Сообщения: 1107
- Зарегистрирован: 01-01-2010 23:51:55
- Благодарил (а): 835 раз
- Поблагодарили: 1227 раз
Re: Vierbruederkrug (не сохранился)
Рядом с дубом еще видны бетонные основания, видимо от скамеек находящейся тут же автостоянки
Жаль, но само дерево, хоть и находится ещё далеко не в преклонном для дуба возрасте, уже получило много повреждений
Дуб сам требуется сохранить от вырубки, что явно грозит ему как любому придорожному дереву в Калининградской области. Но пока еще нет законодательства в Калининградской области, регламентирующего статус памятников природы. (Для справки: Калининградская областная Дума полтора года назад дала соответствующие рекомендации Правительству области. Но "воз и ныне там")