Штурм Кенигсберга (общая тема)

Боевые действия на территории Восточной Пруссии, рассказы, исследования, фото
Аватара пользователя
gsm_689
Рисователь полосок
Сообщения: 5572
Зарегистрирован: 21-07-2008 22:05:11
Откуда: Metgethen (поселок Александра Космодемьянского)
Благодарил (а): 2635 раз
Поблагодарили: 4330 раз

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение gsm_689 »

можно сказать ответ от Сергея Гольчикова, в тырнете что-то не найти, только так :)
Статья в КП.jpg
Аватара пользователя
Frey Fox
Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 207 раз

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Frey Fox »

Сергей Гольчиков все разоблачает да покровы срывает... 8)

100 тыс гражданского населения это общая предварительная оценка. "Более 60 тыс. человек" на 13 апреля (60.526 чел.) это задержанные
не только в самом городе но и на дорогах вокруг него. Собственно немцев из них примерно половина и далеко не все из них гражданские.
Период так называемого "второго штурма Кёнигсберга".
月月火水木金金
Аватара пользователя
logo
ebay-копипастер
Сообщения: 5831
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1307 раз

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение logo »

В книжке Филатова и Панцериной есть документы мая - июня 1945 по учету жителей Кёнигсберга.
Цифры близки.
Schreiber
Собиратель
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 181 раз

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Schreiber »

Frey Fox писал(а):
Сергей Гольчиков все разоблачает да покровы срывает... 8)
А уважаемый Frey Fox все тень на ясный день наводит.
100 тыс гражданского населения это общая предварительная оценка.

В газетной статье на предварительность оценки поправка сделана.
"Более 60 тыс. человек" на 13 апреля (60.526 чел.) это задержанные не только в самом городе но и на дорогах вокруг него. Собственно немцев из них примерно половина и далеко не все из них гражданские.
Что-то мне кажется, что на дорогах вокруг Кенигсберга с февраля 1945 года гражданских уже не было, все-таки прифронтовая полоса, разве что вплоть до Берлина считать. А задержанные на дорогах в период штурма, как раз пытались уйти из Кенигсберга, но три полка НКВД, специально развернутые вокруг города, их и перехватывали. Я только не понял: иностранных рабочих, включая советских граждан, Вы к гражданскому населению не относите?

Действительно, в числе 60526 человек задержанных не все были гражданскими. Согласно справке целых 152 человека оказались агентами германской разведки и контрразведки, диверсантами, террористами и официальными сотрудниками этих органов, ещё 57 – предателями и пособниками немецких оккупантов. Их ещё можно отнести к военным.

Вывод: на 13 апреля в Кенигсберге «на учет» уже были взяты 60 тысяч человек, не являвшихся военнопленными, и этот процесс ещё продолжался. Так может генерал Ляш с численностью гражданского населения в городе не сильно ошибался?
Аватара пользователя
Frey Fox
Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 207 раз

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Frey Fox »

А уважаемый Frey Fox все тень на ясный день наводит.
Ага, в обязательном порядке. :)
Я только не понял: иностранных рабочих, включая советских граждан, Вы к гражданскому населению не относите?
Нет конечно. К немецкому гражданскому населению они точно не относятся, имея несколько другой статус. Особенно это касается
граждан СССР, которые сразу направлялись в проверочно-фильтрационные пункты, где после проверки соответствующими органами
уже распределялись далее.
Действительно, в числе 60526 человек задержанных не все были гражданскими. Согласно справке целых 152 человека оказались агентами германской разведки и контрразведки, диверсантами, террористами и официальными сотрудниками этих органов, ещё 57 – предателями и пособниками немецких оккупантов. Их ещё можно отнести к военным.
"в числе 60526 человек задержанных" немцев было 32 тыс. чел., граждан СССР около 13 тыс. чел., граждан других государств -
около 15 тыс. человек. Арестовано всего около 1.700 человек, террористов, разведчиков, пособников, чиновников и членов НСДАП.
Т.е. людей, представлявших непосредственный интерес для сотрудников контрразведки.
Остальных немцев направляют в спецпункты, где их будут проверять и определять, кто из них гражданские, а кто военнослужащие.
Вывод: на 13 апреля в Кенигсберге «на учет» уже были взяты 60 тысяч человек, не являвшихся военнопленными, и этот процесс ещё продолжался. Так может генерал Ляш с численностью гражданского населения в городе не сильно ошибался?
Есть статьи Кретинина по этой теме, и там приводятся цифры зарегистрированного гражданского населения, в разные месяцы.
" На 26 апреля 1945 г. военными органами в городе было зарегистрировано 23 247 немецких граждан. Первого мая их количество составило 22 838 чел., 6 мая - 26 559 чел" "на 15 мая 1945 г. - 34354 чел"
Еще какое-то число немецких граждан не прошло регистрацию на этот момент. Оценочно давалась цифра 40 тыс., но она оказалась
сильно преувеличенной.

На конец мая-начало июня 1945 по докладам непосредственно в Кенигсберге было учтено 47 тыс. немецкого гражданского населения.
Но это с учетом возвращения домой беженцев и миграции немецкого населения из районов ВП отходящих Польше.


Напомню еще раз, в период с 11 по 19 апреля была проведена операция по зачистке Кенигсберга. По Ржевцеву - "только личным составом
одного 31-го погранполка было захвачено и пленено в общей сложности 1555 солдат и офицеров противника плюс выявлены, обезврежены
и переданы в руки военных контрразведчиков 495 военных преступников, 35 активных членов нацистской партии, пять сотрудников гестапо. "

Куда этих пихать?
月月火水木金金
Schreiber
Собиратель
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 181 раз

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Schreiber »

Frey Fox писал(а):
Нет конечно. К немецкому гражданскому населению они точно не относятся, имея несколько другой статус.
Разумеется, к НЕМЕЦКОМУ населению я эти категории и не относил, но в любом случае это не солдаты, воевавшие за немцев, то есть гражданское население. Статус в данном случае не важен. Согласитесь, что для определения: врет генерал Ляш или нет с попутным выяснением «степени героизма» штурма Кенигсберга, надо разделить 130 тысяч человек, находящихся в Кенигсберге к началу штурма на «условно военных» (для меня неважно: боевой или не боевой состав, хотя было бы интересно узнать какую часть от этого числа составляли «добровольные помощники») и «условно гражданских», включая иностранных рабочих, советских граждан и военнопленных.
Арестовано всего около 1.700 человек, террористов, разведчиков, пособников, чиновников и членов НСДАП. Т.е. людей, представлявших непосредственный интерес для сотрудников контрразведки.
У контрразведки интересы многосторонние, могли, например, поинтересоваться: а где припрятал денежки член концерна пивоваренных заводов в Восточной и Западной Пруссии Эбергард Меер, 1883 года рождения? Так что зачислять 1501 члена нацисткой партии в категорию «условно военных» я бы не торопился.
На конец мая-начало июня 1945 по докладам непосредственно в Кенигсберге было учтено 47 тыс. немецкого гражданского населения. Но это с учетом возвращения домой беженцев и миграции немецкого населения из районов ВП отходящих Польше.
Что-то я не заметил в справке НКВД информации о свободном перемещении немецкого населения по территории Восточной Пруссии, а домыслы для меня не аргумент.

Кроме того, цитаты типа «только личным составом одного 31-го погранполка …» мне не интересны, поскольку они не показывают общей картины события, а только создают ложное впечатление о её масштабе. В газетной статье написано: «…документов, относящихся к штурму Кенигсберга, в реальности гораздо больше, чем считалось ранее» не для красного словца. В частности существует «Акт о сдаче и приеме Военной Комендатуры города и крепости Кенигсберг» подписанный 13 июня 1945 года первым советским комендантом генерал-майором М.В. Смирновым при передаче дел своему приемнику. В документе есть раздел «Прочесывание города», где указано, что с момента вступления комендатуры в Кенигсберг, город прочесывался ТРИ РАЗА. При тесном сотрудничестве с подразделениями «СМЕРШ» и НКВД проверена вся территория, включая подвалы и развалины. Задержаны (в документе «изъяты»): генерал СС Фриц Зигель, 25 офицеров, 2200 унтер-офицеров и рядовых. Естественно, их «запихали» в лагеря военнопленных, в чем вопрос?

Учитывая вышесказанное, не вижу оснований ставить под сомнение вывод о том, что из 130 тысяч человек, бывших в Кенигсберге в период штурма, «условно гражданские» составляли более 60 тысяч, а не «23-28 тыс. человек мирного населения» как в статье Г.В. Кретинина.
Аватара пользователя
Frey Fox
Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 207 раз

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Frey Fox »

Разумеется,НЕМЕЦКОМУ населению я эти категории и не относил, но в любом случае это не солдаты, воевавшие за немцев, то есть гражданское население.
В таких случаях надо уточнять. А вообще все это было разделено - немецкое население, репатриированные советские
граждане, иностранные граждане.
Согласитесь, что для определения: врет генерал Ляш или нет с попутным выяснением «степени героизма» штурма Кенигсберга, надо разделить 130 тысяч человек, находящихся в Кенигсберге к началу штурма на «условно военных» (для меня неважно: боевой или не боевой состав, хотя было бы интересно узнать какую часть от этого числа составляли «добровольные помощники») и «условно гражданских», включая иностранных рабочих, советских граждан и военнопленных.
Кто этого Лаша знает. На допросе он говорит одно, в книге пишет другое. Я больше доверяю протоколам, где помимо него еще
опрашивают других пленных генералов. Что касается состава, то ИМХО непосредственно боевой состав мог быть порядка 80-100 тыс.
включая фольксштурм, отдельные подразделения, сводные боевые группы и различные разрозненные отряды. Сам гарнизон был
больше. Все надо учитывать, что в плен попали и были записаны как военнопленные все мужчины "мобилизованных" на тот момент
возрастов плюс имевших бронь, но подходящих по возрастным категориям. А в городе таковых было немало.

У контрразведки интересы многосторонние, могли, например, поинтересоваться: а где припрятал денежки член концерна пивоваренных заводов в Восточной и Западной Пруссии Эбергард Меер, 1883 года рождения? Так что зачислять 1501 члена нацисткой партии в категорию «условно военных» я бы не торопился.
Не настолько многосторонние. Вражеские разведчики, чиновники, высокопоставленные партийцы, пособники. Основная задача на тот
момент - очистить тыл от агентуры противника и недопустить развертывания террористического движения со стороны немцев, я щитаю.
По поводу "условно военных", это по поводу оставшихся тридцати тыс. немцев, которых будут проверять на предмет действительно ли
они гражданские или скинувшие форму солдаты/офицеры.
Что-то я не заметил в справке НКВД информации о свободном перемещении немецкого населения по территории Восточной Пруссии, а домыслы для меня не аргумент.
Причем тут домыслы? В том же Пиллау и на косе скопилась масса гражданских беженцев, которые после окончания боевых
действий возвращались домой. Могу напомнить, что во время боев всегда оперативно проводилось отселение местных жителей
из прифронтовой полосы. А после прохождения линии фронта они возвращались назад, к родным очагам, так сказать.

Также граница с Польшей определенный период была открыта, через неё шли немецкие же беженцы и польские боевики
АКовских бандформирований. Было упоминание, что со стороны республик СССР граждане спокойно переходили границу
и занимались разграблением брошенного немецкого имущества. Комендатуры были очень малочисленны и физически не могли
контролировать всю территорию Восточной Пруссии и границу.
Кроме того, цитаты типа «только личным составом одного 31-го погранполка …» мне не интересны, поскольку они не показывают общей картины события, а только создают ложное впечатление о её масштабе.
Здесь можно задать уточняющие вопросы самому Юрию Ржевцеву. Я уверен, он поделится необходимыми документами. :)
В документе есть раздел «Прочесывание города», где указано, что с момента вступления комендатуры в Кенигсберг, город прочесывался ТРИ РАЗА. При тесном сотрудничестве с подразделениями «СМЕРШ» и НКВД проверена вся территория, включая подвалы и развалины. Задержаны (в документе «изъяты»): генерал СС Фриц Зигель, 25 офицеров, 2200 унтер-офицеров и рядовых. Естественно, их «запихали» в лагеря военнопленных, в чем вопрос?
За какой период, там указано? Сам документ тоже неплохо было бы почитать.

Учитывая вышесказанное, не вижу оснований ставить под сомнение вывод о том, что из 130 тысяч человек, бывших в Кенигсберге в период штурма, «условно гражданские» составляли более 60 тысяч, а не «23-28 тыс. человек мирного населения» как в статье Г.В. Кретинина.
Кажется есть немного путаницы. "Задержано оперативными группами" и "учтено комендатурами гражданских немцев" - несколько
различающиеся понятия? Особенно по датам.
И еще. Здесь необходимо знать критерии, по которым опергруппами производились задержания, то есть инструкции и приказы.
Стариков предельных возрастов, детей, женщин тоже задерживали? Или только какие-то определенные категории?
月月火水木金金
Schreiber
Собиратель
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 181 раз

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Schreiber »

Frey Fox писал(а):
Что касается состава, то ИМХО непосредственно боевой состав мог быть порядка 80-100 тыс. включая фольксштурм, отдельные подразделения, сводные боевые группы и различные разрозненные отряды. Сам гарнизон был больше.

Странная у Вас арифметика: от общих 130000 минус 60000 задержанных гражданских на 13 апреля, а гарнизон все равно больше 100000.
В том же Пиллау и на косе скопилась масса гражданских беженцев, которые после окончания боевых действий возвращались домой.
Какие массы беженцев. Тут Вы немецких моряков недооцениваете. Из Пиллау транзитом по косе беженцы уходили в дельту Вислы, а оттуда морем в зону оккупации союзников
За какой период, там указано? Сам документ тоже неплохо было бы почитать.
Точных дат операций по прочесыванию нет. Отражены итоги за период с начала работы комендатуры в Кенигсберге (теоретически с 9 апреля) по 13 июня 1945 года. С документом есть некоторые проблемы. Боюсь, в открытом доступе он появится еще не скоро, но если очень интересно, приезжайте в Калининград, подскажу место где его Вам (может быть) покажут. Кстати, Г.В. Кретинин тоже никаких документов не демонстрировал, но Вы же ему верите.
Кажется есть немного путаницы. "Задержано оперативными группами" и "учтено комендатурами гражданских немцев" - несколько различающиеся понятия? Особенно по датам. И еще. Здесь необходимо знать критерии, по которым опергруппами производились задержания, то есть инструкции и приказы. Стариков предельных возрастов, детей, женщин тоже задерживали? Или только какие-то определенные категории?
Разница в том, что в число "учтено комендатурами гражданских немцев" не входили "задержано оперативными группами" на период задержания или ареста. Как видно из известной Вам справки НКВД, на 30 мая таких было 14115 человек, из которых примерно 2000 можно отнести к «условно военным» (агенты разведки, диверсанты, сотрудники гестапо и т.д.).
По остальному (критериям, инструкциям и приказам) это к Ю.П. Ржевцеву.
Аватара пользователя
Frey Fox
Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 207 раз

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Frey Fox »

Странная у Вас арифметика: от общих 130000 минус 60000 задержанных гражданских на 13 апреля, а гарнизон все равно больше 100000.
Нормальная арифметика. 60 тыс. задержанных, из которых немцев только половина. Остальные наши граждане и иностранные. В гарнизон
они точно не входят. Из 32 тыс. немцев какая-то часть гражданское население, какая-то часть может быть военнослужащими. После проверки
гражданских отпустят, а пленные отправятся в отведенные для них лагеря.
Кроме того, 130 тыс. это численность взятых в плен, то есть военнослужащие, ополчение и мужчины "годных" возрастов, от 15 до 60 лет.
Помимо этого были еще дети и старики, женщины, которые собственно и составляли немецкое гражданское население.
Какие массы беженцев. Тут Вы немецких моряков недооцениваете. Из Пиллау транзитом по косе беженцы уходили в дельту Вислы, а оттуда морем в зону оккупации союзников.
Уйти смогли далеко не все. Те, кто не успел попасть на суда и паромы после окончания боев возвращались назад.
С документом есть некоторые проблемы. Боюсь, в открытом доступе он появится еще не скоро, но если очень интересно, приезжайте в Калининград, подскажу место где его Вам (может быть) покажут.
Уже сколько лет хочу приехать, пока не выходит.
Как видно из известной Вам справки НКВД, на 30 мая таких было 14115 человек, из которых примерно 2000 можно отнести к «условно военным» (агенты разведки, диверсанты, сотрудники гестапо и т.д.).
По состоянию на 30 мая 14 115 человек в заключении на территории всей Восточной Пруссии. Это не Кёниг, а все арестованные органами
контрразведки, судя по всему, с самого начала Восточно-Прусской наступательной операции.
月月火水木金金
Schreiber
Собиратель
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 181 раз

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Schreiber »

Frey Fox писал(а):
Кроме того, 130 тыс. это численность взятых в плен, то есть военнослужащие, ополчение и мужчины "годных" возрастов, от 15 до 60 лет. Помимо этого были еще дети и старики, женщины, которые собственно и составляли немецкое гражданское население.
Извиняюсь, но это у Вас фантазия буйная или вера непоколебимая? Сколько же всего людей («едаков») всех категорий: солдат, немецкого населения, иностранных рабочих (для немцев советские граждане тоже были иностранными рабочими), включая военнопленных, тогда по Вашим подсчетам находилось в Кенигсберге? Вы бы хоть статьи Г.В. Кретинина перечитали.
Уйти смогли далеко не все. Те, кто не успел попасть на суда и паромы после окончания боев возвращались назад.
«Далеко не все» - это Ваши умозаключения или конкретные цифры имеются?

И, честно говоря, спор ни о чем уже поднадоел. Статья в «КП» была немного о другом: потерях советской стороны и бардаке с воинскими захоронениями. А нравятся Вам цифры в справке НКВД или нет, но они есть и фактически подтверждают слова генерала Ляша. Все остальное Ваше личное мнение.
Аватара пользователя
Frey Fox
Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 207 раз

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Frey Fox »

Извиняюсь, но это у Вас фантазия буйная или вера непоколебимая? Сколько же всего людей («едаков») всех категорий: солдат, немецкого населения, иностранных рабочих (для немцев советские граждане тоже были иностранными рабочими), включая военнопленных, тогда по Вашим подсчетам находилось в Кенигсберге? Вы бы хоть статьи Г.В. Кретинина перечитали.
Фантазия или вера? Официальная цифра в 130 тыс пленных, это по факту все мужское население города в возрасте от15 до 60 лет. Это и военные и мобилизованные и гражданское население, все. Естественно, что эта цифра может быть меньше.
Что касается гражданских. Вам известно общая цифра "иностранных рабочих" всех национальностей в Кенигсберге на апрель 1945 года?
Те 28 тыс. из 60 тыс. задержанных оперативными группами на 13 апреля? Или их было больше? Вы обращаете внимание что в документах
всегда говорится о немецком гражданском населении. По какой категории проходили французские и английские военнопленные и
"рабочие"? Не в пленные же их записывали?

И напомню вам, пара цитат:
Выдержки из показаний полковника Фолькера Каспара командира 69-й пехотной дивизии.

"...в Кенигсберге находились: 61, 69, 367, 548 и 561-я пехотные дивизии общей численностью до 70 000 человек, крепостная противотанковая артиллерия, насчитывавшая 200 88-мм орудий и 1200 человек, крепостная артиллерия — 50 стволов трофейных орудий калибра 150, 105 и 72 мм и 1000 человек, крепостные саперы—1200 человек, полиция — 3000 человек, фольксштурм, таможенники, железнодорожники и т. п. — 20 000 человек. Всего в гарнизоне крепости было более 96 400 человек...

...По моему подсчету, гарнизон Кенигсберг с момента его окружения имел следующие потери: 20000—25000 убитых, 70000—80000 пленных...
"

Выдержки из показаний полковника Гейгера Вольфа. начальника артиллерии крепости Кенигсберг.
"Общее количество раненых и убитых с начала обороны Кенигсберга и до его капитуляции я оцениваю примерно в 25 тысяч человек, а количество взятых в плен Красной Армией примерно в 70 тысяч (включая сюда и полицию)."

Что с ними делать? Цифры приведены вполне адекватные, хотя и несколько оценочные.
«Далеко не все» - это Ваши умозаключения или конкретные цифры имеются?
Имеется информация о передвижении немецкого гражданского населения после окончания боев. В том числе о возвращении части
беженцев.

А нравятся Вам цифры в справке НКВД или нет, но они есть и фактически подтверждают слова генерала Ляша.
Что может подтвердить цифра в 60 тыс. задержанных оперативными группами на 13 апреля? Если половина из них это НЕ немецкое
гражданское население, а условия по которым работали опергруппы и производились задержания пока неизвестны?
月月火水木金金
Аватара пользователя
logo
ebay-копипастер
Сообщения: 5831
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1307 раз

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение logo »

Ф.Каспер сразу после штурма подписал письмо с воззванием к сдаче Земланской группе, сотрудничал с красной армией.
На мой взгляд, он мог сказать и подписать все что угодно победителям, к тому же 100 орудий было выведено из Кёнигсберга в первых числах апреля - это факт.
Он что, об этом не знал?
В пяти дивизиях 70 тыс человек личного состава?
А как же документы на фото, Вами же приведенные?

На мой взгляд отчет полковника Васильева, приведенный в статье Кретинина - наиболее близкий к истине.
Вложения
1.JPG
2.JPG
Schreiber
Собиратель
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 181 раз

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Schreiber »

Frey Fox писал(а):
Официальная цифра в 130 тыс пленных, это по факту все мужское население города в возрасте от15 до 60 лет.
Официальна цифра по сводке Совинформбюро 134 тысячи человек: убитыми до 42 тыс. человек, пленными более 92 тыс. солдат и офицеров. Судя по ней, гражданских в Кенигсберге вообще не было. Но при исследовании вопроса Г.В. Кретинин выяснил: «По большому счету 6–10 и даже 11 апреля в Кёнигсберге были взяты в плен и задержаны все или почти все немецкие военнослужащие и ОСНОВНАЯ МАССА ГРАЖДАНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ, находившегося в городе. Практически была произведена своего рода перепись УСЛОВНОГО НАСЕЛЕНИЯ ГОРОДА по состоянию на 10 апреля 1945 года».
Поясняю: в УСЛОВНОЕ НАСЕЛЕНИЕ ГОРОДА входили гарнизон, немецкое население, иностранные рабочие всех национальностей, включая военнопленных. Основную их массу задержали части Красной Армии в ходе городских боев, и все без исключения в итоговой сводке прошли как пленные. Потом они передавались НКВД, где их уже стали делить на «чистых» и «нечистых».
Вы обращаете внимание что в документах всегда говорится о немецком гражданском населении.
Я этого не говорил. Деление по национальному признаку есть только в справке НКВД. Генерал Ляш пишет о гражданском населении «вообще», что вполне объяснимо: в конце войны немцы о расовом превосходстве уже не вспоминали, и декларировали себя защитниками «европейской цивилизации».
И напомню вам, пара цитат:
А я Вам напомню, что для спасения репутации Баграмяну с Василевским требовалась невиданная в истории победа, способная затмить всю тягомотину Восточно-Прусской операции, так что вполне возможна «неточность перевода» и численность всей Земландской группировки засчитали гарнизоном Кенигсберга. Штучки с отчетностью, например в Мемеле, Баграмян с Василевским уже проделывали. Кстати, эта версия хорошо объясняет занижение на 60% собственных потерь при штурме Кенигсберга.
Конечно, про показания немецких генералов ничего точно утверждать нельзя, мало ли что на допросе не наговоришь. Например, ряд советских офицеров и генералов, включая Наркомов, вскоре после войны на допросах «в органах» много чего «добровольно признали».
Согласен, цифры потерь в 20-25 тысяч убитых и раненых вполне адекватные. Только ведь при обычном соотношении 1 к 3,5 убитых получается меньше 6000.
Имеется информация о передвижении немецкого гражданского населения после окончания боев. В том числе о возвращении части беженцев.
Специально этим вопросом не занимался, но касательно дельты Вислы цифры следующие: к началу мая там находилось 25000 беженцев. Из них 20 тысяч 11-20 мая морским путём достигли Кильской бухты, берегов Шлезвиг-Гольштейна или Дании. Ещё какая-то часть эвакуировалась 1-10 мая, например транспорт «Эберхард Эссбеггер» 10 мая доставил 500 беженцев с косы Хель (Путцигер-Нерунг) в Шлезвиг-Гольштейн.
Что может подтвердить цифра в 60 тыс. задержанных оперативными группами на 13 апреля?
Цифра подтверждает, что в условном населении Кенигсберга, равном примерно 134 тысячи человек, минимум 60 тысяч не были военнослужащими. И не забывайте, что общая оценка гражданского населения согласно справке – около 100 тысяч. Собственно немцев, конечно меньше, но с учетом иностранцев порядок цифр верный. Лично для меня здесь все ясно.
Аватара пользователя
Frey Fox
Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 207 раз

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Frey Fox »

Ф.Каспер сразу после штурма подписал письмо с воззванием к сдаче Земланской группе, сотрудничал с красной армией. На мой взгляд, он мог сказать и подписать все что угодно победителям.
Как вы себе представляете это? Тут же, на допросе, немецким офицерам подсказывают, что нужно говорить? "А теперь такие вот циферки
скажите, а потом вот такие"? :) Прямо тут же, на допросе в присутствии командующих? Ну серьезно...
Кретинин давал архивные шифры протоколов, можно попробовать полную версию достать, с фотокопией.
к тому же 100 орудий было выведено из Кёнигсберга в первых числах апреля - это факт. Он что, об этом не знал?
Вероятно с учетом вывезенных и дает цифры. Здесь надо поднимать документы трофейщиков, сколько было всего в городе захвачено артиллерии,
типы, калибры. А то ведь может выяснится, что в трофейные пушки записали даже бомбарды Ливонского ордена из музеев и прочие древности. :)
Для количества, так сказать.

Ну и если комендант крепости говорит в общих чертах о "стотысячном" гарнизоне, а потом в своей книге относительно честно пишет о том,
что не знает, сколько на самом деле было у него солдат - что тут говорить?
И что пленные высшие офицеры крепости показывают на допросе примерно равную цифру численности гарнизона, это тоже что-то значит.

В пяти дивизиях 70 тыс человек личного состава? А как же документы на фото, Вами же приведенные?
В приведенном документе указано четыре дивизии. :) Уже говорили об этом. Указаны только части, числящиеся в гарнизоне крепости и
стоящие там на довольствии. Без усилений, без сводных боевых групп, без отдельных частей и подразделений, остатков разбитых соединений,
отступивших в город. Указаны только четыре дивизии, крепостные части, немного полиции и фольксштурм. ВСЕ. Те самые условные 30 тыс.
гарнизона, по послевоенной книге коменданта. Этакая формальная бумажка для начальства.
月月火水木金金
Аватара пользователя
Frey Fox
Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 207 раз

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Frey Fox »

Официальна цифра по сводке Совинформбюро 134 тысячи человек
Виноват, что-то малость зарапортовался. Всего около официально около 130 тыс, а пленными официально около 90 тыс.
Судя по ней, гражданских в Кенигсберге вообще не было.
Судя по ней, гражданских просто не указали. :)
при исследовании вопроса Г.В. Кретинин выяснил: «По большому счету 6–10 и даже 11 апреля в Кёнигсберге были взяты в плен и задержаны все или почти все немецкие военнослужащие и ОСНОВНАЯ МАССА ГРАЖДАНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ, находившегося в городе. Практически была произведена своего рода перепись УСЛОВНОГО НАСЕЛЕНИЯ ГОРОДА по состоянию на 10 апреля 1945 года».
Я не знаю, на какой основе Кретинин делает такие выводы. По военным в целом верно, что касается гражданского населения - вопрос.
в УСЛОВНОЕ НАСЕЛЕНИЕ ГОРОДА входили гарнизон, немецкое население, иностранные рабочие всех национальностей, включая военнопленных. Основную их массу задержали части Красной Армии в ходе городских боев, и все без исключения в итоговой сводке прошли как пленные.
Извините, но это исключительно ваше мнение. К примеру - советские граждане, их вывозили в Рейх целыми семьями. В период штурма в лагерях
были освобождены тысячи советских женщин и детей. Их тоже в пленные считали?
Все немецкое трудоспособное население было мобилизовано. Немецкое гражданское население по факту составляли женщины, дети и старики.
И их тоже в пленные посчитали?
Кстати вопрос. "Хиви" как проходили, как военнопленные или советские граждане?
Деление по национальному признаку есть только в справке НКВД.
Не только. Военная администрация также регистрировало именно немецкое гражданское население. И отчитывалось за него.

А я Вам напомню, что для спасения репутации Баграмяну с Василевским требовалась невиданная в истории победа, способная затмить всю тягомотину Восточно-Прусской операции, так что вполне возможна «неточность перевода» и численность всей Земландской группировки засчитали гарнизоном Кенигсберга. Штучки с отчетностью, например в Мемеле, Баграмян с Василевским уже проделывали. Кстати, эта версия хорошо объясняет занижение на 60% собственных потерь при штурме Кенигсберга.
Прошу прощения, но здесь у вас уже какая-то странная фантастическая конспирология пошла.
Специально этим вопросом не занимался, но касательно дельты Вислы цифры следующие:
Опять же спрошу. Во время Земландской операции и последующих боях на нашей территории не оказалось какое-то
количество гражданского населения, которое не успело эвакуироваться?
Цифра подтверждает, что в условном населении Кенигсберга, равном примерно 134 тысячи человек, минимум 60 тысяч не были военнослужащими.
Недоумеваю, каким образом она это подтверждает? 100 тыс. гражданских это исключительно оценочное, гипотетическое число. Как можно
от него отталкиваться? Есть цифры гражданских немцев , зарегистрированных на 26 апреля - 23 тысячи. Еще 10-12 тыс. проходят проверку.
На 15 мая - 34 тыс. зарегистрированных гражданских немцев, прошедших все проверки. Наверное это и есть оставшееся население?
Вы действительно считаете, что все 60 тысяч человек, задержанных оперативными группами были записаны как военнопленные?
月月火水木金金
Аватара пользователя
Ценный
Интересующийся
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 14-07-2009 11:56:56
Благодарил (а): 83 раза
Поблагодарили: 142 раза

Re:

Сообщение Ценный »

logo писал(а):Кёнигсберг 9 апреля 1945 года.
Изображение
Может, это и для всех очевидно, но на всякий случай фото стоит подписать.
Вложения
7dab6250c766 copy.jpg
Schreiber
Собиратель
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 181 раз

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Schreiber »

Frey Fox писал(а):
К примеру - советские граждане, их вывозили в Рейх целыми семьями. В период штурма в лагерях были освобождены тысячи советских женщин и детей. Их тоже в пленные считали?
Боюсь, у Вас несколько искаженное представление об этом вопросе. Немцам требовалась рабочая сила, поэтому они вывозили преимущественно молодых и здоровых (лагерь Треблинка не считается, в нем на этом свете не задерживались). С семьями в Рейх эвакуировались «советские граждане», сотрудничавшие с немцами. Вот, например, С.А. Якимов (директор областного историко-художественного музея) в своей книге «Хроника штурма Пиллау» (стр. 80) приводит донесение политотдела 11-й гв. армии по итогам штурма Кенигсберга: «Среди советских людей, находившихся в Германии, имеется МНОГО ТАКИХ, которые скрывались от тягот войны, активно служили немцам, и судьбы своей страны, своего народа их не волновали. Эти люди, сейчас попавшие к нам вольно и невольно, восхваляют немецкие порядки и не высказывают особой радости по поводу своего освобождения». (ЦАМО РФ. Ф. 358. Оп. 5938. Д. 102. Л. 37)
Все немецкое трудоспособное население было мобилизовано. Немецкое гражданское население по факту составляли женщины, дети и старики. И их тоже в пленные посчитали?
Да, у Г.В. Кретинина об этом прямо написано, перечитайте статью в журнале «Проблемы национальной стратегии». По его оценке 23-28 тысяч гражданских (в наградных документах писали: «Взято гражданского населения…», на женщин, детей и стариков его никто не делил), прошли в сводке как военнопленные. Реально гораздо больше.
Кстати вопрос. "Хиви" как проходили, как военнопленные или советские граждане?
Естественно проходили как военнопленные, только не долго. Вот ещё пара цитат из книги «Хроника штурма Пиллау»:
Стр. 113. Ожидая в кузове «студебеккера», когда рассосется дорожная пробка, Н. Т. Тищенко увидел, как откуда-то появились кавалеристы, оттеснили охрану и, изрубив пленных власовцев, так же быстро исчезли за поворотом. (Рукописно-документальный фонд Музея БФ. Из воспоминаний Н. Т. Тищенко. Л. 2.)

Стр. 116. В плен у спасательной станции попали и власовцы из саперно-строительного батальона Вермахта. … У этих людей еще теплилась надежда вернуться домой, и поэтому в начале сражения «русские военнослужащие немецкой армии» перешли на сторону советских войск. Но повезло далеко не всем. В армии Галицкого власовцев не жаловали, подвергали их самосуду прямо на поле боя. (ЦАМО РФ. Ф. 358. Оп. 5918. Д. 66. Л. 220)
Вы действительно считаете, что все 60 тысяч человек, задержанных оперативными группами были записаны как военнопленные?
А Вам не приходила мысль, что этих людей первыми задержали и провели в отчетах по категории пленных наступающие части. Не забывайте, что число пленных было объявлено в своде за 10 апреля.
Прошу прощения, но здесь у вас уже какая-то странная фантастическая конспирология пошла.
И что здесь фантастического? Все операции 1944-45 годов в Прибалтике и Восточной Пруссии, (эти направления курировал А.М. Василевский), мягко говоря, шедеврами военного искусства не являются. Противник, неоднократно разбитый и уничтоженный на бумаге, все время почему-то оказывался ещё живым, а в Курляндии так и вообще полным сил. Вот и требовалось хоть что-то победить более-менее реально. Или Вы верите в сказку Василевского, что Курляндия, это лагерь военнопленных, которые ещё не сдали оружие?
Надеюсь, в занижении потерь собственных войск штабом 3-го Белорусского фронта или фокусах Баграмяна при подведении итогов Мемельской операции, в которые так охотно поверил Василевский, у Вас сомнений нет?
Судя по ней, гражданских просто не указали. :)
Я не знаю, на какой основе Кретинин делает такие выводы. По военным в целом верно, что касается гражданского населения - вопрос.
Извините, но это исключительно ваше мнение.

Дискуссия уже явно переходит в категорию «верю – не верю». Есть ли смысл продолжать?
Аватара пользователя
logo
ebay-копипастер
Сообщения: 5831
Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
Откуда: НН
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 1307 раз

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение logo »

Согласен с Schreiber.
Аватара пользователя
Frey Fox
Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 207 раз

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Frey Fox »

Боюсь, у Вас несколько искаженное представление об этом вопросе.
Да нет, вполне нормальное у меня представление. :) Факты освобождения лагерей с остарбайтерами при штурме Кенигсберга, с большим количеством женщин, подобные факты имеют место. В сети давным-давно выложены воспоминания человека, семью которого угнали на работы в Германию, и он очень подробно описывает быт и работу на одном из химических предприятий Кенигсберга. Ему не было двенадцати, когда их угнали, а братьям было еще меньше.
Так что все имело место быть.
По его оценке 23-28 тысяч гражданских (в наградных документах писали: «Взято гражданского населения…», на женщин, детей и стариков его никто не делил), прошли в сводке как военнопленные.
Не заметил подобного. Военнопленные указаны отдельно - жители отдельно Это в конце он пытается суммировать, сколько всего народу находилось в городе, но как-то у него странно выходит.
Естественно проходили как военнопленные, только не долго.
Пытался я узнавать про этот вопрос, по поводу учета пленных, категорий и инструкций. но пока все печально. Не особо вопрос изучен?
А Вам не приходила мысль, что этих людей первыми задержали и провели в отчетах по категории пленных наступающие части.
У меня очень больше сомнения насчет того, что наши наступающие части будут писать в пленные женщин и детей. Тем более что, все военнопленные сразу же направлялись на сборные пункты. Там бы не поняли таких шуток.
Все операции 1944-45 годов в Прибалтике и Восточной Пруссии, (эти направления курировал А.М. Василевский), мягко говоря, шедеврами военного искусства не являются.
Увы мне, грешному, так как я не обладаю нужным опытом командования, военным опытом и не обременен военным образованием, не в моей компетенции давать оценку действиям командования. Но я не сомневаюсь, что вы, человек несомненно много повидавший, опытный и крайне компетентный в вопросах стратегии и тактики, командования войсковыми соединениями, вполне могли бы заменить этого ничтожного генерала, и на его месте спланировать все операции если не блестяще, то как минимум в разы лучше. Я ведь прав? :wink:

Противник, неоднократно разбитый и уничтоженный на бумаге, все время почему-то оказывался ещё живым
Ну, это какбе общая болезнь всех сторон конфликта на всех фронтах была. Если что...
Дискуссия уже явно переходит в категорию «верю – не верю». Есть ли смысл продолжать?
Тут уж по желанию.
月月火水木金金
Schreiber
Собиратель
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 181 раз

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Schreiber »

Frey Fox писал:
Но я не сомневаюсь, что вы, человек несомненно много повидавший, опытный и крайне компетентный в вопросах стратегии и тактики, командования войсковыми соединениями, вполне могли бы заменить этого ничтожного генерала, и на его месте спланировать все операции если не блестяще, то как минимум в разы лучше. Я ведь прав? :wink:

Ну, это какбе общая болезнь всех сторон конфликта на всех фронтах была. Если что...
Да, аргумент железный, из серии: «А ты кто такой?». Только следуя Вашей логике, понять, что крыша в новом доме течет, хотя строители это отрицают, может только человек с большим опытом в строительстве. Что же касается стратегии и тактики, так ещё Карл фон Клаузевиц сказал: «Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно».

Только вот дело в том, что претензии к Василевскому не за планы, и даже не за их выполнение: как представитель Ставки ВГК он этим напрямую не занимался. Его задачей были помощь командующим фронтов при необходимости, координация их действий и, скажем так, информирование Ставки и Верховного Главнокомандующего о реальном положении вещей.

По помощь командующим не знаю, а с остальным, мягко говоря, были трудности. Согласен, людям, в том числе и военным, вообще свойственно приврать в свою пользу, и немцы здесь не исключение. Как говорят, даже фельдмаршал Пауль фон Гинденбург констатировал: «Ордена получают не там, где их заслуживают, а там, где их дают». Дело только в масштабе вранья и его последствиях. Так вот сказки Василевского имели печальные последствия. Конкретный пример – бои за Мемель и последующие события на Земландском полуострове в начале февраля.

28-й армейский корпус из Мемеля (и полосы 1-го Прибалтийского фронта) просто ушёл по косе, но Баграмян его уничтожил на бумаге, а Василевский эту сказочку узаконил. В результате в сводках Генерального Штаба об отходе крупных сил противника в полосу 3-го Белорусского фронта нет ни слова, а говорится только про 344-ю стрелковую дивизию 4-й ударной армии, которая с 30 января до 4 февраля наступала/очищала Куршскую косу. Это к вопросу о координации действий фронтов.

Правда, по сводкам ГШ в этот период 43-я армия вела упорные бои в районе Кранца (в оригинале «Гранц») с невесть откуда взявшимся врагом, но она к 4 февраля «в упорных боях уничтожила группировку противника, действовавшую в районе Гранц, овладела Гранц и вышла к морю на участке Гранц, восточнее Рантау и далее на рубеж ст. Побетен, Побетен». Всё, следует перечисление трофеев.

Думаю, подобная «информированность» способствовала появлению в частях 39-й армии настроения, что дело практически сделано и можно немного расслабиться в стиле «безобразия нарушать (как в поселке Гермау) и водку пьянствовать». Причем водки явно на всех не хватало, и в дело пошло «все, что горит». Судя по донесения о потерях, 7 февраля рекорд в этом плане поставила 338-я стрелковая дивизия. Из 22 человек, потерянных за сутки: убит – 1, умерли от ран – 2, отравились неизвестными жидкостями или умерли «от болезни» – 19, в том числе 4 офицера. Явно не отставала в этом плане и 28-я гвардейская танковая бригада, причем в достоверности её донесений есть большие сомнения. В тот же день 7 февраля бригада потеряла 10 человек: 6 солдат и сержантов умерли от отравления (ещё 11 умерло накануне), а вот 4 офицера по донесениям погибли в бою. Так что события в районе Тиренберга и леса Лангевальд, описанные в теме «Бои на Замланде, начало февраля 1945г», вполне закономерны.

Думаю, авторам статьи «Прелюдия к «Западному ветру»» будет интересно узнать, как же этот эпизод отражен в документах Генерального Штаба. Так вот: в сводках про это нет ни слова.
9 февраля. 39-я армия правофланговыми частями атаковала противника в районе восточнее Норгау, но, встретив сильное огневое сопротивление, продвижения не имела.
10 февраля. 39-я армия производила перегруппировку и частями правого фланга отражала ожесточенные КОНТРАТАКИ противника силой до двух полков пехоты и 25 бронеединиц. В результате боев противнику удалось потеснить части 87-й гв. сд. К исходу дня бой шел на рубеже восточнее Понакен (10 км сев.-вост. Фишхаузен), Крагау, западнее Адлих Повайен, Форкен, Коббельбуде.
11 февраля. 39-я и 11-я гвардейская армии продолжали блокировать Кенигсберг с севера и юга.
12 февраля. 43-я, 39-я и 11-я гвардейская армии уничтожали противника огнем, вели разведку и производили частичную перегруппировку.

Короче, раз Василевский не утвердил, так ничего и не было, а про какие-то там окружения это всё Василий Савчук придумал.:wink:
Schreiber
Собиратель
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 181 раз

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Schreiber »

Frey Fox писал:
Да нет, вполне нормальное у меня представление. :) Факты освобождения лагерей с остарбайтерами при штурме Кенигсберга, с большим количеством женщин, подобные факты имеют место. В сети давным-давно выложены воспоминания человека, семью которого угнали на работы в Германию, и он очень подробно описывает быт и работу на одном из химических предприятий Кенигсберга. Ему не было двенадцати, когда их угнали, а братьям было еще меньше. Так что все имело место быть.
Естественно, молодых трудоспособных женщин в Германию отправляли, а вот про семьи не слышал. Зато слышал, что справка о беременности освобождала от отправки в Германию и часть женщин на оккупированной территории выбирали из двух зол меньшее. А поскольку лже-ветеранов периодически даже сейчас разоблачают, что уж говорить про «давным-давно» (наверно, это когда Германия компенсации «жертвам фашизма» выплачивала?). Так что аргумент не очень.
Не заметил подобного. Военнопленные указаны отдельно - жители отдельно Это в конце он пытается суммировать, сколько всего народу находилось в городе, но как-то у него странно выходит.
Попробую Вам помочь. В тексте статьи после ссылки 24:
«Полковник Колесников сообщил окончательные данные проверки лиц, находящихся на сборных пунктах и в лагерях военнопленных на 26 апреля. 11-я гвардейская армия сдала в СМЕРШ 19237 лиц из числа гражданского населения, 43-я армия – 8297. Такие ПЛЕННЫЕ обнаружились и в 50-й армии – 410 человек, и в 39-й – 414. Всего, таким образом, было задержано около 28 тысяч немецких граждан».

И это только среди тех, кто на 26 апреля ещё был задержан. О том, что сразу после штурма порядок цифр был совсем иной можно судить по наградным листам на сайте «Подвиг Народа». Только два полка 126-й стрелковой дивизии 43-й армии, которая 8-9 апреля вела бои в районе зоопарка, по документам захватили более 13000 человек. Её 366-й стрелковый полк «взял гражданского населения 6500» и «освободил более 3000 человек советских граждан», а 690-й – «взял до 7000 гражданского населения».
126-я сд, 366-й сп.jpg
126-я сд, 366-й сп_1.jpg
126-я сд, 690-й сп.jpg
У меня очень больше сомнения насчет того, что наши наступающие части будут писать в пленные женщин и детей. Тем более что, все военнопленные сразу же направлялись на сборные пункты. Там бы не поняли таких шуток.
Ещё раз повторю, на детей – женщин – стариков и т. д. передовые части гражданское население не делили, так что частично ответ дан выше. Кроме того, всех отправлять и не обязательно. Как говорят в «казенных учреждениях»: «Соответствующим образом оформленная бумажка, которой дан ход, начинает жить собственной жизнью».
Schreiber
Собиратель
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 181 раз

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Schreiber »

Иллюстрация к вопросу, каким образом советские граждане СЕМЬЯМИ попадали в Германию.
Отъезд в Германию.jpg
Дальнейшие события тоже типичны. В соответствии с постановлением № ГКО-6884с от 4 ноября 1944 года глава семьи, после короткого пребывания в запасном стрелковом полку, попадает на фронт
Китель_1.jpg
и, видимо, в первом же бою получает тяжелое ранение, от которого вскоре умирает.
Китель_2.jpg


Самое интересное, что при этом в сводки безвозвратных потерь рядовой Д.В. Китель не попал.
Schreiber
Собиратель
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 181 раз

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Schreiber »

Вот ещё далеко не единичный пример «особенностей» учёта личного состава в Красной Армии и заботы «отцов-командиров» о своих подчиненных уже в период штурма Кенигсберга.
Яковлев_1.jpg
Яковлев_2.jpg
Яковлев_3.jpg
Полевая почта 02989 и 61863 это 79-й гв. стрелковый полк 26-й гв. стрелковой дивизии 11-й гв. армии, а п/п 66570 – 21-й гв. медсанбат 26-й гв. стрелковой дивизии. Почему-то позвонить в медсанбат или послать туда кого-нибудь из политотдела Сергею Епифановичу Шелковому в голову не пришло.
Кстати говоря, добиться внятного ответа от 21-го гв. медсанбата по почте не смогло даже НКВД:
лт. Глинкин Ю.И., 26-я гв. сд.jpg
Schreiber
Собиратель
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 181 раз

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Schreiber »

Попался документ из разряда «Нарочно не придумаешь». Полевая почта 15363 это 5-я гв. стрелковая дивизия, 21-й гв. стрелковый полк.
ряд. Грауден, пп 15363.jpg
Интересно, до «Калининградского направления» после переименования Кенигсберга в Калининград в Адлерском райвоенкомате сами додумались, или указания были?
Аватара пользователя
TOR
Архивариус
Сообщения: 1638
Зарегистрирован: 06-06-2012 19:46:59
Откуда: Neue Dammgasse
Благодарил (а): 156 раз
Поблагодарили: 377 раз

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение TOR »

По Кенигсбергу!
Вложения
по кенигсбергу.jpg
Аватара пользователя
fotokoot
Интересующийся
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 05-02-2009 12:05:37
Откуда: проездом
Благодарил (а): 493 раза
Поблагодарили: 87 раз

Re: Военное фото Пруссии 1944-1945

Сообщение fotokoot »

panart писал(а):
gsm_689 писал(а):Очень похоже что так называемый автор воевал на 2-м Белорусском фронте, но тем не менее это фото очень напоминает нынешнюю улицу Борзова. Жаль трамвайных путей уже нет

Изображение
logo писал(а):Это фото может много чего напоминать, жаль нет подписи ... :roll:
Пару месяцев назад возникали вопросы где это снято.
Сейчас нашлась фотография, которая, похоже, разъясняет ситуацию.
Вложение aweider_allee7-8apr45.jpg больше недоступно
На снимке та же улица, примерно то же место (+- сотня метров). В подписи указано:
aweider_allee7-8apr45, т.е. снимок сделан на Авайдер аллее (Rosenau) 7-8 апреля 45г.
В переводе на наше время это Аллея Смелых.
Дата, правда у меня вызывает сомнение, поскольку снимок выглядит явно постановочным.
По крайней мере он сделан после окончания уличных боев в этом районе, иначе фотограф
навряд ли спокойно снимал бы стоя во весь рост орудийный расчет в боевой обстановке.
Да и в позах бойцов, включая командира, не видно напряжения условий боя (стреляных гильз также нет).
Одним словом - "внимание... сейчас вылетит птичка!"
Перед войной и вплоть до начала массированных артобстрелов в 45г по Авайдер ходил трамвай N12. На табличке на снимке указан маршрут его движения: Hardershof - Nordbahnhof- Kais.Wilh.Plaz - Schlachthof.
Это с севера на юг, почти через весь город: район Хардерсхоф - Северный вокзал - Кайзер Вильгельм плац - городская скотобойня. Табличка боевая - со следами от пуль.
Можно еще добавить, что в августе 44, после бомбежки трамвайное движение в центре бало нарушено.
Но уже через несколько недель, в сентябре было восстановлено почти в полном объеме.
Есть такой фото,по теме 8) отсюда - http://sergey-larenkov.livejournal.com/39164.html
Вложения
серия "Königsberg 1945 - Калининград 2013. 09 апреля 69-я годовщина взятия Кёнигсберга".
серия "Königsberg 1945 - Калининград 2013. 09 апреля 69-я годовщина взятия Кёнигсберга".
оптимизм - это недостаток информации...
Schreiber
Собиратель
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 181 раз

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Schreiber »

К годовщине событий.
Боевой опыт 24. Таблица.jpg
Источник:
Сборник материалов по изучению опыта войны № 24 /под редакцией В.А. Небучинова/ Военное издательство Народного Комиссариата Обороны. Москва, 1947.
Аватара пользователя
Frey Fox
Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 207 раз

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Frey Fox »

К годовщине событий.
Если сравнить цифры в документах, можно уверенно сказать, что эта таблица в её "немецкой" части целиком писалась с трофейных отчетных документов, шедших в немецкий Генштаб, из тех, что нам известны. :) Вплоть до количества "штугов". Хотя в сноске и поправляются, что всего было порядка пятидесяти тыс. с копейками. Где они только "танковые роты" набрали? В Кёниге такого не водилось.
月月火水木金金
Schreiber
Собиратель
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 181 раз

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Schreiber »

Где они только "танковые роты" набрали? В Кёниге такого не водилось.
Это все трудности перевода. То, что в советских стрелковых дивизиях называлось отдельным истребительно-противотанковым или самоходно-артиллерийским дивизионом, у немцев называлось противотанковой ротой – Pz. Jäger Kompanie.
Schreiber
Собиратель
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 181 раз

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Schreiber »

Информация «для общего развития» о 10 апреля. Может быть, кому-нибудь и пригодится :wink:
http://klops.ru/news/avtorskaya-kolonka ... yonigsberg
Аватара пользователя
Valentin
Краевед
Сообщения: 848
Зарегистрирован: 26-10-2010 20:24:31
Откуда: Metgethen (Лесное, поселок Александра Космодемьянского)
Благодарил (а): 1150 раз
Поблагодарили: 435 раз

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Valentin »

Такой новый фильм о штурме Кёнигсберга от World of Tanks https://www.facebook.com/video.php?v=873754056028572
Schreiber
Собиратель
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 181 раз

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Schreiber »

Такой новый фильм о штурме Кёнигсберга от World of Tanks
17 фортов «невероятной прочности» на внешнем обводе, 200 танков и САУ в городе :? … Круто. А мультфильм про Чебурашку будет? :lol:
Аватара пользователя
Valentin
Краевед
Сообщения: 848
Зарегистрирован: 26-10-2010 20:24:31
Откуда: Metgethen (Лесное, поселок Александра Космодемьянского)
Благодарил (а): 1150 раз
Поблагодарили: 435 раз

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Valentin »

Schreiber писал(а):
Такой новый фильм о штурме Кёнигсберга от World of Tanks
17 фортов «невероятной прочности» на внешнем обводе, 200 танков и САУ в городе :? … Круто. А мультфильм про Чебурашку будет? :lol:
Хочу сказать слово в защиту! Конечно ошибка или оговорка в два форта вещь досадная. Танки и самоходки - да кто их считать будет. Фильм ведь делался на неподготовленную аудиторию. А вот аудитория у World of Tanks ОЧЕНЬ не хилая, причём и в зарубежье. Так что положительный эффект я думаю будет, хотя бы уж тем что кто-то узнает больше о войне и славном прошлом своих отцов и дедов. Ребята всё же что-то сделали и на том им спасибо.
Аватара пользователя
Наёмник
Краевед
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 01-03-2005 01:25:51
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 866 раз
Поблагодарили: 418 раз

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Наёмник »

Valentin писал(а):
Schreiber писал(а):
Такой новый фильм о штурме Кёнигсберга от World of Tanks
17 фортов «невероятной прочности» на внешнем обводе, 200 танков и САУ в городе :? … Круто. А мультфильм про Чебурашку будет? :lol:
Хочу сказать слово в защиту! Конечно ошибка или оговорка в два форта вещь досадная. Танки и самоходки - да кто их считать будет. Фильм ведь делался на неподготовленную аудиторию. А вот аудитория у World of Tanks ОЧЕНЬ не хилая, причём и в зарубежье. Так что положительный эффект я думаю будет, хотя бы уж тем что кто-то узнает больше о войне и славном прошлом своих отцов и дедов. Ребята всё же что-то сделали и на том им спасибо.
Полностью поддерживаю!
не плюй в колодец
Аватара пользователя
Frey Fox
Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 207 раз

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Frey Fox »

Это все трудности перевода. То, что в советских стрелковых дивизиях называлось отдельным истребительно-противотанковым или самоходно-артиллерийским дивизионом, у немцев называлось противотанковой ротой – Pz. Jäger Kompanie.
Да нет в тех документах противотанковых рот. Там просто указано - такое-то учтенное кол-во "штугов" на дивизию, кол-во артстволов и кампфстарке - боевой состав, т.е. без тыловиков. Причем судя по цифрам л/с пехотных дивизий, взяли "официальные" немецкие сводки чуть ли не середины марта. Кто-то при составлении нашего "сборника" был очень-очень ленив.
月月火水木金金
Schreiber
Собиратель
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 181 раз

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Schreiber »

Frey Fox писал(а):
Причем судя по цифрам л/с пехотных дивизий, взяли "официальные" немецкие сводки чуть ли не середины марта. Кто-то при составлении нашего "сборника" был очень-очень ленив.
Уж не знаю, как было при составлении сборника, а вот при его чтении «официальные историки» 70 лет упорно «не замечают», что 137 250 человек было не во всех частях 3-го Белорусского фронта, штурмовавших Кенигсберг, а только в стрелковых корпусах. Судя по числу награждений медалью "За взятие Кенигсберга" общая численность войск была сильно за 500 000 человек. Нет желания на эту тему порассуждать? :wink:
Аватара пользователя
Frey Fox
Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 207 раз

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Frey Fox »

Уж не знаю, как было при составлении сборника, а вот при его чтении «официальные историки» 70 лет упорно «не замечают», что 137 250 человек было не во всех частях 3-го Белорусского фронта, штурмовавших Кенигсберг, а только в стрелковых корпусах.
137 тыс это весь состав стрелковых корпусов. Боевой состав были гораздо меньше. Из этого боевого состава в штурме участвовали тоже далеко не все. Поэтому и выходит, что наши войска наступали на ряде участков в условиях численно превосходящего противника, занимающего выгодные, хорошо оборудованные оборонительные позиции. Основное превосходство было в артиллерии и в авиации.
Обратите внимание на соотношение сил. Боевая численность немецкой дивизии в Кёниге даже по их данным - порядка 7 тыс. Боевая численность 11-й Гв армии - десять с копейками тыс. человек. Армии! Это даже после пополнения перед штурмом. А боевая численность правого фланга 50-й армии - 7200 человек. А 367-я пехотная имела только свою боевую численность 7100 морд. У нас были усиления, ШИСБРы и прочие. У них тоже. кампфгруппы, отдельные полки, батальоны и роты.
А награждали после боёв всех, и тех кто рядом пробегал и обеспечивал и тыловиков. Поэтому такое кол-во награжденных.
月月火水木金金
Schreiber
Собиратель
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 181 раз

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Schreiber »

Frey Fox писал(а):
Боевая численность 11-й Гв армии - десять с копейками тыс. человек. Армии! Это даже после пополнения перед штурмом. ...
Как выразился Владимир Бешанов в книге «1945. Год поБЕДЫ»: «Если б так оно и было, то возился бы Василевский с Кёнигсбергом до морковкиного заговенья».
Вот только не надо подтасовок. «Десять с копейками тыс. человек» это не боевой состав армии, а численность пехотинцев-стрелков в стрелковых дивизиях. И без помощи саперов, танкистов, летчиков, всяких там артиллеристов и прочих «кто рядом пробегал и обеспечивал» ужо они бы, конечно, навоевали в схватках рукопашных ...:D
Аватара пользователя
Frey Fox
Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 207 раз

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Frey Fox »

Как выразился Владимир Бешанов в книге «1945. Год поБЕДЫ»: «Если б так оно и было, то возился бы Василевский с Кёнигсбергом до морковкиного заговенья».
Бешанов - известный пустобрех. Вы бы еще журнал "Мурзилка" зацитировали. :D

а численность пехотинцев-стрелков в стрелковых дивизиях.
Это и есть боевой состав, т.е. кол-во "активных штыков" в стрелковых частях. Также как и у немцев, кампфстарке - "активные штыки" в пехотных дивизиях. Соответственно и нас и у немцев пехотные подразделения были усилены артиллерией, ПТ, спецчастями и бронетехникой. У нас в большей мере, для компенсации малой численности стрелковых частей, у немцев в меньшей степени, из-за ограниченных возможностей.
Неужели для вас это открытие?
月月火水木金金
Schreiber
Собиратель
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 181 раз

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Schreiber »

Бешанов - известный пустобрех.
Художника любой обидеть может. Мне бы пару примеров для иллюстрации.
Неужели для вас это открытие?
То, что артиллерийский полк, истребительно-противотанковый дивизион, саперный батальон, батальон связи, отдельные разведывательная и зенитно-пулеметная роты, входящие в состав стрелковой дивизии, а так же артиллеристы, минометчики, саперы и т. д., входившие в состав стрелковых полков дивизий боевым составом не являются, для меня действительно "открытие".
Для справки: при штатной численности советской стрелковой дивизии конца войны в 9345 человек, "чистой пехоты" было только 3186 человек

А, кроме того, что мешало тыловые части почистить, а то в списках потерь 3-го Белорусского фронта даже 304-й джаз-оркестр фигурирует. http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=56513841
Allex
Интересующийся
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 17-05-2010 16:57:13
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 51 раз

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Allex »

Schreiber писал(а):Для справки: при штатной численности советской стрелковой дивизии конца войны в 9345 человек, "чистой пехоты" было только 3186 человек
Не надо ля-ля. Читаем первоисточники.
По штату № 05/40 в стрелковой дивизии было 11 780 человек (1135 офицеров, 3098 сержантов, 7547 рядовых), 1196 лошадей (55 верховых, 387 артиллерийских, 754 обозных), 437 автомобилей (15 легковых, 313 грузовых, 32 специальных, 77 автотягачей). Стрелковый полк штата № 05/41 обычной стрелковой дивизии насчитывал 2389 человек (182 офицера, 687 сержантов и 1520 рядовых). Точно так же в каждом стрелковом полку было две роты автоматчиков. Стрелковые батальоны имели численность 555 человек при численности стрелковых рот 104 человека.
Про лгунишку бешанова гугл отменили что-ли или обязательно нужно троллить в теме про штурм Кенигсберга?
Schreiber
Собиратель
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 181 раз

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Schreiber »

Allex писал(а):
Не надо ля-ля. Читаем первоисточники.
Это Вы "живой" штат № 05/40 изучали, или А.И. Исаева "Берлин 45-го: Сражения в логове зверя" цитируете? Но это не важно, вопрос был сколько "чистой пехоты" имела стрелковая дивизия. Ферштейн?
Вот тут человек высчитывал (все читать не обязательно, таблица в конце текста) http://oldadmiral.livejournal.com/30270.html . Если он ошибается, назовите свою цифру.
Allex писал(а):
Про лгунишку бешанова гугл отменили что-ли или обязательно нужно троллить в теме про штурм Кенигсберга?
Да мне гугл не нужен, "лгунишку бешанова" я в бумажном виде читал. Меня интересует, что конкретно уважаемый Frey Fox считает ложью. А то вдруг это будет не ложь, а цитирование? В последних книгах Бешанов этим заметно злоупотребляет, явно "план гнал". Если лично у Вас есть к нему какие-то конкретные претензии – назовите. Не хотите в этой теме, создайте новую, в чем проблема, если есть что сказать?
Аватара пользователя
Frey Fox
Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 207 раз

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Frey Fox »

Художника любой обидеть может. Мне бы пару примеров для иллюстрации.
У него всё творчество как пример. Или вам надо отдельно-подробно? Гражданин Бешанов большой поклонник некоего Резуна, идеи которого он творчески переосмыслил и развил. Его книги крайне ангажированы и идеологизированны и не содержат какой либо ценной информации.

То, что артиллерийский полк, истребительно-противотанковый дивизион, саперный батальон, батальон связи, отдельные разведывательная и зенитно-пулеметная роты, входящие в состав стрелковой дивизии, а так же артиллеристы, минометчики, саперы и т. д., входившие в состав стрелковых полков дивизий боевым составом не являются, для меня действительно "открытие".
А вот тут есть нюансы в терминологии.
Например, на уровне дивизии "активные бойцы" считались из состава стрелковых полков, артполков, учебной роты, орр, осб, оиптд, орхз, а также отдельной роты связи и управления дивизии.
А "активные штыки" в большинстве случаев выделялись из состава сп, учебной и разведрот и в каждой дивизии считались по своему.
Как это выглядело на уровне стрелковых корпусов сказать пока точно не могу.
Для справки: при штатной численности советской стрелковой дивизии конца войны в 9345 человек, "чистой пехоты" было только 3186 человек
Осталось только найти хоть одну дивизию штатной численности. :)
А, кроме того, что мешало тыловые части почистить, а то в списках потерь 3-го Белорусского фронта даже 304-й джаз-оркестр фигурирует.
Чистили. Но ведь и без тылов нельзя. Это у немцев в последние два дня штурма воевали уже все, включая обозников. У наших такой нужды не было.

Вот тут человек высчитывал (все читать не обязательно, таблица в конце текста) http://oldadmiral.livejournal.com/30270.html .
(рукалицо)... автор как бы не в курсе, что штаты стрелковых дивизий менялись всю войну, и менялась их вооруженность в сторону резкого увеличения огневой мощи и сокращения л/с. Он забывает про наличие на начало войны СВТ, с какой-то дури ругает ДП и миномёты...
Если хотите глубоко изучить вопрос, читайте специализированную литературу и нормальных исследователей.
月月火水木金金
Schreiber
Собиратель
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 181 раз

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Schreiber »

Frey Fox писал(а):
А вот тут есть нюансы в терминологии.
А Вы нюансы и словоблудие приберегите для адвокатской практики. По таблице в трех стрелковых корпусах 11-й гв. армии "активных бойцов" было 10777 человек или по 1197 на дивизию. Сам К.Н. Галицкий пишет, что к началу штурма в 11-й гв. армии численность стрелковых дивизий довели до 4300-4600 человек, а количество стрелковых рот в дивизиях — до 18 с численным составом 50-60 человек в каждой роте. В результате "чистой пехоты" дивизия имела примерно 1000 человек или 9000 человек в 9 дивизиях. Остаток в 200 человек на дивизию вполне перекрывают пулеметные и минометные роты стрелковых батальонов, даже не считая полковые роты автоматчиков.
Это у немцев в последние два дня штурма воевали уже все, включая обозников.
Спорное утверждение, поскольку большинство должностей обозников в немецких дивизиях по штату занимали "хиви".
У него всё творчество как пример. Или вам надо отдельно-подробно? Гражданин Бешанов большой поклонник некоего Резуна, идеи которого он творчески переосмыслил и развил.
Желательно "отдельно-подробно" хоть один типичный пример, а то пока получается: «Не читал, но осуждаю!»
Его книги крайне ангажированы и идеологизированны и не содержат какой либо ценной информации.
Блестящая характеристика основной массы "советской" литературы по периоду 1941-1945 годов
Если хотите глубоко изучить вопрос, читайте специализированную литературу и нормальных исследователей.
И кого порекомендуете, а то см. выше.
Аватара пользователя
Frey Fox
Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 207 раз

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Frey Fox »

А Вы нюансы и словоблудие приберегите для адвокатской практики.
Вы за языком-то следите. Не надо края терять.

Обсуждение данной терминологии было на Вифе, как раз по "активным бойцам" там дали информацию. Пишется - "из состава", т.е. не целиком. Вот с "активными штыками" возникла проблема, подсчеты везде велись по своему и вообще, вероятно, это неофициальный термин.
Что касается ваших рачетов, то они слишком обобщенные. Вышла "средняя температура по больнице".
Спорное утверждение, поскольку большинство должностей обозников в немецких дивизиях по штату занимали "хиви".
Много ли было этих "хиви" в городе? "Восточники" имелись в ассортименте. В наших документах на 9 апреля говорится, что оборону держали, помимо остатков дивизий и полков и "тыловые части".
Желательно "отдельно-подробно" хоть один типичный пример, а то пока получается: «Не читал, но осуждаю!»
Вас надо обязательно носом ткнуть? "План "Гроза"" и прочая ахинея вам не известны?
И кого порекомендуете, а то см. выше.
Кто ищет, тот найдёт, особенно если хочет найти. Благо Инет у нас еще не по талонам. :)
月月火水木金金
Schreiber
Собиратель
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 181 раз

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Schreiber »

Frey Fox писал(а):
Что касается ваших рачетов, то они слишком обобщенные. Вышла "средняя температура по больнице".
Ну, это как для кого. Поверить в ситуацию, когда штурм вела одна пехота, а остальные смотрели, как в театре, способны только "настоящие исследователи"
Много ли было этих "хиви" в городе? "Восточники" имелись в ассортименте. В наших документах на 9 апреля говорится, что оборону держали, помимо остатков дивизий и полков и "тыловые части".
Так фольксштурм и есть "тыловые части". А что касается "хиви", то по штату в пехотной дивизии 1944 года – 1466 человек.
Вас надо обязательно носом ткнуть? "План "Гроза"" и прочая ахинея вам не известны?
План "Гроза" мне известен, только какое отношение к нему имеет Владимир Бешанов? https://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%EF%E5 ... E%E7%E0%BB
Вы его с Борисом Соколовым или там, Игорем Буничем, не путаете?
Кто ищет, тот найдёт, особенно если хочет найти. Благо Инет у нас еще не по талонам. :)
Вот и поговорили. Я уж лучше в «Памяти народа» поищу …
Аватара пользователя
Frey Fox
Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 207 раз

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Frey Fox »

Ну, это как для кого. Поверить в ситуацию, когда штурм вела одна пехота, а остальные смотрели, как в театре, способны только "настоящие исследователи"
Никто такого не говорит, не нужно придумывать. Вопрос был по терминологии, что такое использованный в таблице термин "активные бойцы". Я дал вам расшифровку, что конкретно под этим подразумевали в документах. Если нужно, могу привести цитату с Вифа целиком.
Естественно, что были и дополнительные силы как в стрелковых корпусах, так и в приданных им подразделениях. Также как и у немцев, пехотные и фольксгренадерские дивизии имели средства усиления, как свои так и приданные им.
Так фольксштурм и есть "тыловые части". А что касается "хиви", то по штату в пехотной дивизии 1944 года – 1466 человек.
Фольксштурм НЕ тыловые части. А вот обозники, ветеринары, музыканты и прочите землекопные команды как раз они и есть.
Насчет "хиви" повторюсь, "восточники" присутствовали в Кёниге в немалом количестве. Были ли тылы немецких дивизий штатно укомплектованы необходимым количество "добровольных помощников" - мне неизвестно. А вот участие тыловиков в обороне города - известно.
План "Гроза" мне известен, только какое отношение к нему имеет Владимир Бешанов?
Вы же сказали, что читали его книги?? :lol:

Бешанов, Кроваво-Красная Армия
Причина в том, что, вложив весь талант организатора и все силы в план Гроза, других планов Сталин не имел. Никаких оборонительных операций советский Генштаб не планировал. Никаких планов на оборону, красных пакетов, специальных коротких сигналов на этот случай в войсках не было. Внезапный удар противника большими силами не рассматривался даже теоретически, а значит, не имелось на этот счет никаких продуманных решений.

Бешанов, Танковый погром 1941 года.
"...С первыми ударами немецких танковых клиньев план «Гроза» прекратил свое существование.
А как красиво было все придумано! Какой, казалось, был шанс, сметая могучими ударами не успевшего развернуться врага, освободителями ворваться в Европу. Конечно, все оказалось бы не так, как мечталось в кабинетах наших стратегов, и пришлось бы умыться кровью, и вермахт сразу бы не разгромили, и война все равно оказалась бы длительной и тяжелой."



И прочее кликушество в том же духе.
Вот и поговорили. Я уж лучше в «Памяти народа» поищу …
В нашем Инете больше нет мест, где можно узнать штаты и матчасть дивизий РККА за войну?
月月火水木金金
Schreiber
Собиратель
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 181 раз

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Schreiber »

Frey Fox писал:
Если нужно, могу привести цитату с Вифа целиком. Естественно, что были и дополнительные силы как в стрелковых корпусах, так и в приданных им подразделениях. Также как и у немцев, пехотные и фольксгренадерские дивизии имели средства усиления, как свои так и приданные им.
Да оставьте Вы свой Виф в покое. Жульничество "советских историков" заключается в том, что для "народа" из гарнизона Кенигсберга делают "слона", указывая его численность как сумму якобы убитых и "пленных", и только для служебного пользования дана реальная цифра. При этом общая численность советских сил "советскими историками" тщательно скрывается. Даже для служебного пользования известна только численность стрелковых корпусов, а для "народа" эта же цифра уже ВСЕ СИЛЫ 3-го Белорусского фронта, участвовавшие в штурме Кенигсберга.
Фольксштурм НЕ тыловые части. А вот обозники, ветеринары, музыканты и прочите землекопные команды как раз они и есть.
Фольксштурм создавался как силы территориальной самообороны, призванные заменить в тылу солдат вермахта, годных к службе на передовой. Его части использовались для строительства и охраны тыловых оборонительных рубежей, гражданской обороны, помощи в эвакуации и т.д. Использование на фронте в виду слабости вооружения не предусматривалось, и первые такие эпизоды 1944 года в Восточной Пруссии были вынужденными. Только в конце января 1945 года Гитлер отдал приказ о создании "смешанных боевых групп" фольксштурма и боевых соединений.
Про ветеринаров не знаю, а вот большинство обозников и "прочих землекопных команд" как раз составляли "хиви".
Вы же сказали, что читали его книги?? :lol:
И прочее кликушество в том же духе.
Ну, насмешил. :lol: Как написано в Википедии: «В 1974 году, в открытой советской исторической литературе было обнародовано[2], что слово «Гроза» исполняло функцию общегосударственного пароля, по которому командующие приграничных округов обязаны были вскрыть так называемые «красные пакеты» и немедленно ввести в действие находившиеся в них планы прикрытия государственной границы».
Замените в цитатах Бешанова выражение «план "Гроза"» на «предвоенные планы ведения войны» и все будет соответствовать. Кроме того, с предвоенными планами СССР вообще-то полной ясности нет.

"С допущенными к тайнам большой кремлевской политики Молотов откровенно высказывался о намерениях советского руководства: «Сейчас мы убеждены более чем когда-либо еще, что гениальный Ленин не ошибался, уверяя нас, что вторая мировая война позволит нам завоевать власть во всей Европе, как первая мировая война позволила захватить власть в России. Сегодня мы поддерживаем Германию, однако ровно настолько, чтобы удержать ее от принятия предложений о мире до тех пор, пока голодающие массы воюющих наций не расстанутся с иллюзиями и не поднимутся против своих руководителей… В этот момент мы… придем на помощь, мы придем со свежими силами, хорошо подготовленными, и на территории Западной Европы… произойдет решающая битва между пролетариатом и загнивающей буржуазией, которая и решит навсегда судьбу Европы».
К удивлению всего мира и разочарованию Сталина, кампания на Западе не затянулась, Франция пала через два месяца." (В. Бешанов «Танковый погром 1941 года»)

Лично я вполне допускаю, что В. Молотов в 1939-40 году такие слова произносил.
В нашем Инете больше нет мест, где можно узнать штаты и матчасть дивизий РККА за войну?
Да кому этот маразм нужен, поскольку, как Вы сами заметили: «Осталось только найти хоть одну дивизию штатной численности». В крайнем случае Allex подскажет. :D
Аватара пользователя
Frey Fox
Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
Откуда: Камчатка
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 207 раз

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Frey Fox »

Да оставьте Вы свой Виф в покое.
Не нравится приведённая информация? :) А что делать, реальность она такая. :)


Жульничество "советских историков" заключается в том, что для "народа" из гарнизона Кенигсберга делают "слона", указывая его численность как сумму якобы убитых и "пленных", и только для служебного пользования дана реальная цифра.
Еще раз напомню, что в приведённой вами таблице указана не реальная численность гарнизона, а формальная численность, целиком списанная с отчета для немецкого генштаба, да еще вдобавок старая. Потому как имеющиеся отчеты за 6 и 7 апреля дают несколько иные цифры.

При этом общая численность советских сил "советскими историками" тщательно скрывается. Даже для служебного пользования известна только численность стрелковых корпусов, а для "народа" эта же цифра уже ВСЕ СИЛЫ 3-го Белорусского фронта, участвовавшие в штурме Кенигсберга.
Опять пошла конспирология. Если вы этого не знаете, совершенно не значит, что этого не существует или это "скрывается". :D
Использование на фронте в виду слабости вооружения не предусматривалось, и первые такие эпизоды 1944 года в Восточной Пруссии были вынужденными.
Фолькштурм - ополчение. Использовался для несения охраны и для обороны населённых пунктов. В Кёниге батальоны фольксштурма обороняли, в том числе, и позиции первой линии обороны. НЕ тыловые части. Плохо вооруженные, слабые, необученные, но всё же боевые.

Ну, насмешил.
Рад, что вам смешно. Обратите внимание, Бешанов подразумевает под планом "Гроза" вполне конкретное военное планирование, описанное у гражданина Резуна. А не некие "предвоенные планы ведения войны". Всё предвоенное планирование известно, планы прикрытия границ известны. Но речь в опусах пейсателя не о них. Он о своём вещает. Можно и еще цитат накидать, но просто лень ковыряться.
Лично я вполне допускаю, что В. Молотов в 1939-40 году такие слова произносил.
Может быть и произносил. Пропаганда бывает очень разной. Но каким образом это относится к реальному положению вещей?

Да кому этот маразм нужен
Чтобы знать матчасть, а не фантазировать на тему.
月月火水木金金
Schreiber
Собиратель
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 13-08-2012 08:55:40
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 181 раз

Re: Штурм Кенигсберга (общая тема)

Сообщение Schreiber »

Frey Fox писал:
Не нравится приведённая информация? :) А что делать, реальность она такая. :)
Это Вы что называете информацией? Рассуждения на форуме в стиле "пикейных жилетов" про различия между "активными бойцами" и "активными штыками"? Да меня эта пустая болтовня вообще не волнует, как и то, каким образом "отцы-командиры" вверенным личным составом распоряжались. Да пусть хоть по штатному ансамблю балалаечников в каждой роте заводят.
Еще раз напомню, что в приведённой вами таблице указана не реальная численность гарнизона, а формальная численность, целиком списанная с отчета для немецкого генштаба, да еще вдобавок старая. Потому как имеющиеся отчеты за 6 и 7 апреля дают несколько иные цифры.
Да что Вы говорите. Не нравится приведённая информация? :) А что делать, реальность она такая. :)
Всё предвоенное планирование известно, планы прикрытия границ известны. Но речь в опусах пейсателя не о них.
Может быть и произносил. Пропаганда бывает очень разной. Но каким образом это относится к реальному положению вещей?

Видимо, «все известно» только Вам одному, или план МП-41 и есть "все"? И почему Вы исключаете, что Генштаб Красной Армии вариантик действий в духе высказываний "среди своих" (а не в газетах) ближайшего соратника Сталина, да и самого Вождя («… Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом») не заготовил? Странно… :?
Ответить

Вернуться в «Следы Второй Мировой войны»