Re: Новая книга "Последняя осень Вост.Пруссии"
Добавлено: 24-08-2012 22:04:57
Короче, со "специалистом широкого профиля", кажется, всё ясно....
История Восточной Пруссии и Калининградской области
https://forum-kenig.ru/
Ну, что бы сделать Вам приятное, если дело дойдёт до дополнительного тиража, учту, как и документ о составе немецких группировок. Только вот вопрос о боевой ценности этих бронепоездов остаётся открытым – опыт войны однозначно показал: в открытом бою с танками и авиацией они неизбежно проигрывали. Не думаю, что в этой операции они сыграли заметную роль даже в качестве подвижных батарей, но для советского командования это был повод лишний раз намекнуть на превосходящие силы противника.gsm_689 писал:
инфа из двух источников. Использовать, не? Не надо? Не наш метод?
Вопросы пересекаются, так что я их объединю.gsm_689 писал:
про перешивку колеи слышали? Про железнодорожные бригады в составе 3-го БФ?
поглядите карту тех времен и убедитесь кому под Гольдапом было сподручнее использовать бронепоезда
А здесь?gsm_689 писал:
тут даже не смешно
Если Вы полагаете, что заявления об отсутствии в немецком языке мягкого знака иллюстрируют Ваш уровень как-то иначе, то это заблуждение. Вполне стоит одно другого.Schreiber писал(а): Фаус патрон (неуправляемый ракетный снаряд – «самолет-снаряд»)... Кажется, этот пример хорошо иллюстрирует уровень «бойцов идеологического фронта»
Выкручиваться, дражайший, нужно как-то изящнее, что ли. Я Вам напомню, что массу аналогичных неправд Вы обнаружили и у Баграмяна с Белобородовым, только это почему-то не привело Вас к мысли о ненужности использования этих источников. Так я повторю вопрос: "специалист" НЕ ЗНАЛ названного источника, или сознательно умолчал о нём?Schreiber писал(а):В книге «Дорогами испытаний и побед. Боевой путь 31-й армии» этого и близко нет. И, позвольте узнать, а с кем это на странице 219 завязала уличные бои в Голдапе 88-я с/д в ночь на 23 октября, продолжавшиеся до утра, если город ещё днём 22 октября взял 58-й гв. полк 18-й гв. с/д?
Очень ценное замечание. Правда, оно делает ещё менее понятным, зачем было корчить из себя первооткрывателя темы отечественному читателю в 2012 году...Schreiber писал(а): Кстати, о том, что немцы отбили Голдап в ноябре, все желающие, кого это интересовало, могли узнать, например, из повести Овидия Горчакова «Лебединая песня» ... Уж и не помню, в каком классе я её первый раз прочитал, давно это было, лет 40 назад.
весьма печально присоединяюсь к конкретному вопросу и ждем КОНКРЕТНОГО ответа, а не съезжания в неведомые далиSchreiber писал(а):про железнодорожные бригады в составе 3-го БФ нет
Альберт писал(а):Так я повторю вопрос: "специалист" НЕ ЗНАЛ названного источника, или сознательно умолчал о нём?Schreiber писал(а):В книге «Дорогами испытаний и побед. Боевой путь 31-й армии» этого и близко нет. И, позвольте узнать, а с кем это на странице 219 завязала уличные бои в Голдапе 88-я с/д в ночь на 23 октября, продолжавшиеся до утра, если город ещё днём 22 октября взял 58-й гв. полк 18-й гв. с/д?
возможно кто-то из редакторов книги решил поумничать, а в готовое издание исправления не внести.Schreiber писал(а):(1) Фаус патрон (неуправляемый ракетный снаряд – «самолет-снаряд») – одно из последних изобретений гитлеровцев за годы войны. Специально обученных солдат, пускавших эти Фау № 1, наши бойцы называли «фаусниками».
Источник. А.М. Аннауров. «Битва за Кенигсберг» (18-я гв. дивизия в боях в Восточной Пруссии). Издательство «Туркменистан». Ашхабад, 1965 год, стр. 96
Schreiber писал(а):Источник. А.М. Аннауров
фамилия вышеупомянутого автора - Аннануров, если чтоSchreiber писал(а):Практически сам А.М. Аннауров
Так почему тогда Вы используете в своих аргументах непроверенную информацию и ещё кого-то при этом пытаетесь учить?Альберт писал(а):Простите, я свой ответ ИСЧЕРПЫВАЮЩИМ не считаю - это скорее открытие темы. Разумеется, попытаюсь информацию уточнить и дополнить, с последующим обнародованием. .Steindammer писал(а):
И вот после этого исчерпывающего ответа, скажите какой можно вести с Вами профессиональный спор (общение), если в своих аргументах вы руководствуетесь слухами, а не документальными источниками информации?
О ком конкретно из краеведов здесь Вы говорите?Альберт писал(а):Если был неправ или неточен (если такого решения не было или оно было в пользу геббельсовской версии) - публично извинюсь на этом форуме, мне это в отличие от некоторых краеведов, профессионально занимающихся распространением нелепиц, несложно..
А моё предыдущее с Вами общение в этой теме тогда это что?Альберт писал(а):Вместе с тем хочу заметить, что вы неточны. Никакого СПОРА у нас с ВАМИ ЗДЕСЬ (в этой теме), кажется, не было.
О каких спорах (общениях) Вы здесь говорите? Почему хамите и переходите на личности?Альберт писал(а):[ Прочие споры (общения) как правило, заканчивались не в вашу пользу именно из-за вашей клинической неспособности аргументировать свои фантазии источниками.
С использованием произведений А. И. Солженицына пишутся научные диссертации по истории. Только вот настоящие исследователи истории пользуются документами, а не кем-то пересказанными статьями российских корреспондентов!Альберт писал(а):Чем мои "слухи" в смысле аргументации хуже ваших ссылок на Солженицына (художественное произведение) - мне неясно.
Я всё прекрасно понимаю, о чем в этой теме говориться. Не нужно Вам здесь мне навязывать своё субъективное мнение!Альберт писал(а):И если вы не поняли, то уточню, что полемика с Гольчиковым идёт не о наличии или отсутствии фактов трагедии гражданского населения Восточной Пруссии (таких фактов и без Неммерсдорфа предостаточно), а о том, какова была степень влияния этих фактов на напряжённость боевых действий в регионе осенью 1944 - весной 1945 годов. Гольчиков, цитируя Солонина, уверяет, что решающая. Оппоненты сомневаются, и просят его аргументировать свою точку зрения - он этого пока, как видите, сделать не в состоянии..
Многие наши коллеги по форуму имеют естественнонаучное образование, и хорошо разбираются в истории нашего края. Вам не стоит здесь хвалиться своим гуманитарным образованием. Есть много примеров, когда соискатели с не историческим базовым образованием получали ученые степени кандидата или доктора исторических наук. На то и существует наш форум, чтобы общаться с единомышленниками и обмениваться собранной информацией, а не разделять на своих (историков) и чужих (не историков).Альберт писал(а):И ещё одна неточность у вас. Никакого ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО спора (общения) у нас с вами быть не может в принципе, поскольку я в электропроводке ничего не смыслю (максимум - могу перегоревшую лампочку заменить). А краеведение - это, к глубочайшему сожалению, не профессия. Просто нет такой специальности в государственном образовательном стандарте. Можете этот факт проверить.
Согласен, предисловие подписано А. М. Аннануров. Книги у меня нет, а сканы я в Word перегнал для удобства в работе. Видимо, это моя ошибка , но это не принципиально. Вотgsm_689 писал
фамилия вышеупомянутого автора - Аннануров, если что
Ну, наконец-то, СВЕРШИЛОСЬ ..! Вот оно, ПРИЗНАНИЕ ..!!! Все слышали, что ОДИН Schreiber с сопроматом, вполне стоит ЦЕЛОГО СЕКТОРА Института Марксизма-Ленинизма при ЦК КПСС с парой крупных военных специалистов вдобавок? Я доволен, доволен…Альберт писал
Если Вы полагаете, что заявления об отсутствии в немецком языке мягкого знака иллюстрируют Ваш уровень как-то иначе, то это заблуждение. Вполне стоит одно другого.
Чувствуется, а книгу-то мою Вы прочитали, и даже кое с чем согласны. Только поэтому и объясняю. Баграмян с Белобородовым калибром повыше: один фронтом командовал, другой армией. К тому же эти генералы в числе «главных героев» штурма Кёнигсберга, ну как же без них, я ведь о продолжении думаю. Ведь если они в январе 1945 …, так значит и в апреле …, ход мысли улавливаете? А авторы из Вашего «источника» чем командовали?Альберт писал:
Выкручиваться, дражайший, нужно как-то изящнее, что ли. Я Вам напомню, что массу аналогичных неправд Вы обнаружили и у Баграмяна с Белобородовым, только это почему-то не привело Вас к мысли о ненужности использования этих источников. Так я повторю вопрос: "специалист" НЕ ЗНАЛ названного источника, или сознательно умолчал о нём?
И совершенно зря довольны, поскольку "все слышали" только то, что конкретное глупое заявление Гольчикова вполне стоит конкретного глупого заявления туркменского политработника. Попробуйте мою фразу интерпретировать как-то иначе, если, получитсяSchreiber писал(а):Все слышали, что ОДИН Schreiber с сопроматом, вполне стоит ЦЕЛОГО СЕКТОРА Института Марксизма-Ленинизма при ЦК КПСС с парой крупных военных специалистов вдобавок? Я доволен, доволен…
Не-а, не утверждаю если бы утверждал - Вы бы такое моё утверждение процитировали, наверное. ДОСЛОВНО. Правда? А вот мне совсем несложно процитировать ДОСЛОВНО Ваше заявление об отсутствии в немецком мягкого знакаSchreiber писал(а):Так Вы утверждаете, что мягкий знак в немецком языке всё-таки есть?
равно как и свой ответ на это Ваше заявлениеSchreiber писал(а): в справочнике «Герои Советского Союза» написано г. Гольдап (Голдап, ПНР), но где Вы, уважаемый, в немецком названии Goldap, мягкий знак увидели? С мягким знаком это в Генштабе РККА перевели, дальше уже пошло по цепочке.
который Вы не заметили, очевидно, исключительно по близорукости. Так хотелось бы получить ответ на вопрос: вы названия «Тильзит», «Пальмникен», «Мюльхаузен» по-русски тоже без мягкого знака пишете, раз этого знака в немецком алфавите нет?Альберт писал(а):простите, а Вы "Тильзит" по-русски тоже без мягкого знака пишете??? В немецком-то написании этого топонима мягкого знака нет, как нет его и вообще в немецком алфавите. Напрягитесь, подумайте, почему по-русски топонимы "Дюссельдорф", "Мюльхаузен", "Пальмникен" и пр. и пр. пишутся с мягким знаком Сложно? Хорошо, я помогу: потому что немцы так эти слова ПРОИЗНОСЯТ. И, кстати, Генштаб РККА здесь совершенно ни причём: такое написание существовало ещё на дореволюционных русских картах.
вот Крест Святой - не читал только наугад открывалSchreiber писал(а):Чувствуется, а книгу-то мою Вы прочитали,
т.е., Вы уверяете, что в списке литературы к опусу - только мемуары командующих, и вообще участников событий? Правда? Серьёзно?Schreiber писал(а): Баграмян с Белобородовым калибром повыше: один фронтом командовал, другой армией... А авторы из Вашего «источника» чем командовали?
Следуя моей логике, Вы этого источника либо не знали, либо умолчали о нём, чтобы изобразить перед несведущим читателем первооткрывателя темы в отечественной литературе. Именно поэтому и не взяли. И всё. Я, кажется, вполне ясно написал Вам об этом выше.Schreiber писал(а):Ничего из неё не взял...Следуя Вашей логике, я много о чём «сознательно умолчал».
Что значит «корчить первооткрывателя»? Клевета. Это Вы сами себе нафантазировали, а потом «разоблачать» кинулись: «Акела промахнулся! Акела промахнулся! Позор джунглям!». Не знаю, может быть в 2012 году я и первый (не проверял), но до меня вот Лёня Рабичев сообщал, я его даже в тексте упомянул. Книжку его не читали? Нет? Ну и правильно, он там ТАКОГО понаписал…Альберт писал:
Очень ценное замечание. Правда, оно делает ещё менее понятным, зачем было корчить из себя первооткрывателя темы отечественному читателю в 2012 году...
Нет, близорукость даже службе в Советской Армии не помешала, всё честно: 2 года, АКМС № ПБ-5021, сапоги, противогаз, вещмешок, ДМБ-78. Да и потом в «партизаны» часто дёргали. Просто, какой вопрос, такой и ответ. Откройте книгу, да посмотрите, как написано. А почему там так написано, я уже выше ответил.Альберт писал:
который Вы не заметили, очевидно, исключительно по близорукости. Так хотелось бы получить ответ на вопрос: вы названия «Тильзит», «Пальмникен», «Мюльхаузен» по-русски тоже без мягкого знака пишете, раз этого знака в немецком алфавите нет?
В Вашей логике без пол-литра только очень узкий специалист разберётся. Вам к торговому центру «Аврора» на улице Александра Невского, только если из центра ехать, выходить на две остановки раньше.Альберт писал:
Следуя моей логике …
А Галицкий К.Н. по Вашей версии куда подевался? Или 11-я гв. армия в этих боях не участвовала? Нет, Вам точно к доктору сходить надо.Альберт писал:
Кстати, "разоблачённые" Вами советские военачальники уровня Баграмяна и Белобородова, УМОЛЧАВШИЕ о боях за Гольдап, попросту не существовали в природе: командующий фронтом Черняховский погиб в феврале 1945 года, командующий на ноябрь 1944 года 31-й армией Глаголев - умер на учениях в 1947-м. Как известно, мемуары о ВОВ в основном написаны значительно позже и, как правило, военачальниками, находящимися в отставке. А этим при жизни (Вы уж их извините великодушно) как-то не до мемуаров было. Всё просто.
На второй странице обсуждения я привёл скан текста, из которого следует, что якобы в советский период о боях за Гольдап в ноябре 1944 года никто не писал. Про "Лёню Рабичева" там ничего нет. Далее вы переходите к своим "открытиям". Посмотрите, и убедитесь.Schreiber писал(а): Что значит «корчить первооткрывателя»? Клевета. Это Вы сами себе нафантазировали
по-моему, всё ясно: тем и ценное, что делает позицию автора ещё менее понятной. Ценное для оппонентаSchreiber писал(а): Вы уж, пожалуйста, определитесь, это «очень ценное замечание» или «ещё менее понятное»,
не-а "выше" вы ответили только то, что слово "Гольдап" пишете без мягкого знака, потому что мягкого знака нет в немецком написании этого слова. Я Вам с некоторым удивлением заметил, что его нет не только в немецком написании слова, но и вообще в немецком алфавите, тем не менее по-русски слова "Тильзит", "Пальмникен", "Мюльхаузен" пишутся с мягким знаком, и точно также писалось слово "Гольдап" - до 1945 года, пока актуально было его немецкое произношение, а не польское. На это Вы ничего ответить не смогли.Schreiber писал(а): А почему там так написано, я уже выше ответил.
Вот здесь Вы правы. Был неточен. Извиняюсь. Только сути дела это не меняет: в советский период об окружении наших частей в Гольдапе в ноябре 1944 года писалось совершенно открыто и огромным тиражом. Возможные варианты, почему "специалист широкого профиля" Гольчиков в своём опусе об этом факте умолчал, я привёл выше.Schreiber писал(а): А Галицкий К.Н. по Вашей версии куда подевался? Или 11-я гв. армия в этих боях не участвовала?
Ну, так вышли бы у "Авроры", и ополлитрились, коли такая проблема, а я в тех краях уже 4-й год как не живу А если аргументация, кроме прямых оскорблений, склонений фамилии и прочего, исчерпалась, так это только Вас, как "исследователя", характеризует. Впрочем, я могу и на эту волну перейти - это не сложно. Хотите?Schreiber писал(а): В Вашей логике без пол-литра только очень узкий специалист разберётся. Вам к торговому центру «Аврора» на улице Александра Невского, только если из центра ехать, выходить на две остановки раньше... в интернете чего только нет: трояны, адылы, вирусы и даже черви.
А я хотел ее на немецком Ебее взять, но меня опередили. По оглавлению книжка была очень даже неплохая.про отсутствие этого издания в списке использованной литературы и говорить нечего
Der Kampf um Goldap : Erinnerungen an 1944/45