Страница 2 из 3
Добавлено: 21-07-2007 10:28:41
logo
Да, если можно на
kvatu@yandex.ru, заранее спасибо.....
Мы немного отклонились от темы, но подошли к пониманию сразу нескольких моментов в этом вопросе, как:
- методика подсчёта сил сторон у противоборствующих сил абсолютно разная.....
- точных данных собственных сил обе стороны не имели и не имеют, что объяснимо и понятно...
- обоюдная, моральная погрешность подсчёта связанная с итогами сражения и обстановкой на фронтах...
- собственная внутрення оценка у оценивающих, связанная с опытом усвоения информации по теме (о как!
)...
- идиологическая составляющая, как один из методов ведения войны.....
Надеюсь, что участники дискусии дополнят этот список.....
Добавлено: 23-07-2007 05:51:30
Frey Fox
Первая цифра прозвучавшая официально с подписью Сталина: "Взято в плен 27 тысяч человек......"...
Я нашел этот приказ. Там говорится, что эти пленные взяты за один день боев, к 20 00.
ПРИКАЗ
ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО
9 апреля 1945 года, № 333
...За день боев к 20 часам войска фронта взяли в плен свыше 27.000 немецких солдат и офицеров, а также захватили большое количество вооружения и разного военного имущества.
Остатки кёнигсбергского гарнизона во главе с комендантом крепости генералом от инфантерии Ляшем и его штабом сегодня в 21 час 30 минут прекратили сопротивление и сложили оружие...
Источник:
Приказы Верховного Главнокомандующего в период Великой Отечественной войны Советского Союза. –
М.: Воениздат, 1975. С. 450–452.
Добавлено: 23-07-2007 11:22:26
DOROSCH
Может не очень академически...:
Мы немного отклонились от темы, но подошли к пониманию сразу нескольких моментов в этом вопросе, как:
- методика подсчёта сил сторон у противоборствующих сил абсолютно разная.....
- точных данных собственных сил обе стороны не имели и не имеют, что объяснимо и понятно...
- обоюдная, моральная погрешность подсчёта связанная с итогами сражения и обстановкой на фронтах...
- собственная внутрення оценка у оценивающих, связанная с опытом усвоения информации по теме (о как! )...
- идиологическая составляющая, как один из методов ведения войны.....
- нежелание признать некоторые тактические ошибки самим командованием;
- утаивание некоторых эпизодов;
Добавлено: 24-07-2007 11:09:29
logo
Если время 20.00 по московскому времени верно, то по германскому это 22.00....
Немцы говорят, что в 22.00 вопрос о капитуляции был решён. У О.Лаша в книге есть карта с очагами обороны на 9 апреля 1945 года. Карты под рукой нет, но очаги сопротивления занимают лишь отдельные здания и дворы.
92000 - 27000 будет 65000.
Получается, что ночью и в течение дня 10 апреля столько военнослужащих было взято в плен....
Очень сомнительно, что столько оборонявшихся могли разместиться на таких крохотных клочках земли......
Добавлено: 24-07-2007 12:37:31
Frey Fox
Так пленных начали брать еще с 6 апреля. А в приказе говорится что за один день,
за 9 апреля, было взято 27 тыс. человек. До этого пленные брались с 6 по 8 апреля.
В последние дни просто было принято наибольшее количество.
Что касается очагов обороны, то думаю их было больше, а у Лаша на карте отмечены
только основные места, дислокации штабов обороняющихся частей. Тут вопрос интересный,
насколько комендант контролировал ситуацию в городе, до последнего момента?
Добавлено: 25-07-2007 08:07:35
logo
Вот карта из его книги, чёрным отмечены очаги обороны на 9 апреля....
Добавлено: 25-07-2007 08:18:47
production
Если я не ошибаюсь, в районе аэродрома Девау была большая группировка немцев, которая сдались только 9-10 апреля.
Добавлено: 25-07-2007 11:43:07
DOROSCH
Судя, по отмеченным очагам, в них должно было оставаться от 3000 до 7000...
Добавлено: 25-07-2007 12:19:34
logo
Добавлено: 26-07-2007 05:43:17
Frey Fox
По сводкам основная часть пленных была взята в ночь с 9 на 10 апреля и днём
следующего дня, когда началась массовая сдача в плен.
...По данным 3-го БЕЛОРУССКОГО фронта, после 21 ч. 30 м. 9 апреля, т. е. после прекращения сопротивления немецких войск в Кенигсберге, в течение ночи с 9-го на 10-ое и днём 10-го апреля сдалось в плен около 50 тысяч немецких солдат и офицеров...
На карте показаны лишь известное коменданту расположение основных сил гарнизона, штабов.
Опорные пункты и целые невзятые кварталы были по всему городу, и если на карте Лаша
отмечены такие небольшие участки, это не значит, что вся остальная территория контролировалась
нашими.
Добавлено: 26-07-2007 08:08:09
logo
Да, наверное так, он пишет о подконтрольных командованию очагах обороны......
Добавлено: 27-07-2007 20:10:11
SMonk
Да
к очагам обороны отмеченым в книге О.Ляша.
один из последних очагов обороны у него отмечено казармы "Крон принц" и бастион "Грольман". щательно (
) обследовав эти объекты на предмет штурма или вооще каких нибудь боевых действий на этих объектах - замечен небыл. стены самого бастиона практически не повреждены, вал бастиона поврежден в одном месте в другом он обстрелен из ручного огнестрельного оружия и то создается впечатление что стреляли уже после сдачи города потомучто изрешечена только надпись "грольман".
к чему я это написал, к тому что бы посильней фильтровать мемуары (даже самого ! О. Ляша
). Продакшен не даст соврать мемуары Галицкого проверкой местностью не выдерживают критики. Вполне возможно что О. Ляш слегка занизил численность своего гарнизона на момент штурма. причина, как выше уже сказали - политика. Да и вооще проще сказать, что мы проиграли из-за того что их было больше. Ведь точно также мы говорим о начальном периоде войны. Думаю что Ляш в этом плане не оригинален.
Добавлено: 28-07-2007 04:08:14
Frey Fox
Я вот смотрю по карте 50-й армии, там получается, что к исходу дня 9 апреля
немцы вообще все бастионы Грольманского верхнего фронта контролировали.
А не только казарму. Аэродром Девау тоже...
Девау. Бывший базовый аэродром Дерулюфта. Руины
аэровокзала и ангара кёнигсбергского аэропорта (1945).
Добавлено: 29-07-2007 11:45:36
logo
Сложность в том, что приходится карты пивязывать к показаниям очевидцев и участников, что не всегда совпадает.
Мне кажется, что мы сейчас знаем намного больше, чем все вместе взятые очевидцы. Однако правдивая книга о штурме Кёнигсберга, видимо, ещё впереди.....
Добавлено: 30-07-2007 19:06:34
SMonk
Frey Fox писал(а):Я вот смотрю по карте 50-й армии, там получается, что к исходу дня 9 апреля
немцы вообще все бастионы Грольманского верхнего фронта контролировали.
А не только казарму. Аэродром Девау тоже...
Девау. Бывший базовый аэродром Дерулюфта. Руины
аэровокзала и ангара кёнигсбергского аэропорта (1945).
да кстати и по внешнему виду астраномического бастиона тоже не скажешь что он подвергался штурму.
Добавлено: 03-08-2007 19:41:10
DOROSCH
Вчера случайно встретился с женщиной из Германии,
которая находилась у входа в бункер Ляша, в то время когда шли переговоры о капитуляции Кёнигберга, т.е. с 9 на 10 апреля 1945...
Как всё-таки это было недавно...
Прошу понять нормально.
Добавлено: 04-08-2007 11:20:33
МёбиуС
Не понятно только к чему этот пост?...
Добавлено: 04-08-2007 22:04:05
DOROSCH
Может народу интересно знать, что ещё живы непосредственные участники этих событий.
И они периодически посещают наш город.
Согласен, что пост не совсем по теме, но перед эти так часто упоминалось о Ляше,
а ещё оказываеться жив человек, который с ним находился во время штурма Кёнигсберга...
Я думал, что их уже не осталось. Хотел поделиться со всеми неожиданным для меня открытием...
Добавлено: 06-08-2007 08:41:57
logo
Очень интересно, что есть такие свидетели. Было бы крайне любопытно послушать её рассказ, но для этого нужно предварительно подготовить вопросы.....
Добавлено: 06-08-2007 11:26:05
DOROSCH
Я так понял из рассказа, что она была свидетелем вот этого в частности:
Хотя не очень уверен.
Если это место недалеко от бункера Ляша, то скорее всего этого...
Ещё пару фото: "Самоубийство семьи нациста 1945"
Добавлено: 06-08-2007 12:58:13
uran238
А она вообще что нить рассказывала?
Добавлено: 06-08-2007 16:44:10
МёбиуС
Самневаюсь, чтобы простая женщина (девушка) могла бы в военное время (бои ещё шли) запросто оказаться у бункера Ляша...
Добавлено: 07-08-2007 02:08:32
Frey Fox
Почему же, под конец, когда немцев сжали очень плотно, некоторое
количество гражданских могло находиться рядом с бункером...
Не на улице, в подвалах, убежищах рядом. Может быть. А на
фото разве Кенигсберг?
Добавлено: 07-08-2007 07:31:02
uran238
Я думаю если бы гражданские были окло бункера то они бы там были не долго - потому как огонь то все таки плотный был.
Добавлено: 07-08-2007 08:27:19
logo
Гражданские были везде, об этом все участники рассказывают, теоретически это возможно. Лаш рассказывает о самоубийствах гражданских, которые они совершали как в бункере, так и в бомбоубежище на Параден - плац....
Добавлено: 07-08-2007 09:09:27
Frey Fox
Вполне моглии быть. А имя, фамилия этой женщины? И если есть возможность
как-то распросить её, интервью?
Нет ли информации по немецким бронепоездам в Кенигсберге на момент
штурма, сколько их было, какую роль сыграли? Я пока ничего не нашел
такого серьезного...
Добавлено: 07-08-2007 11:11:02
logo
Да, мы могли бы сформулировать блок вопросов, а спросить мог бы уважаемый DOROSCH.
Может получиться неплохой материал.....
Добавлено: 07-08-2007 11:23:09
МёбиуС
Да бред это - гражданский человек около бункера командующего гарнизоном во время, штурма города, а точнее в момент подписания акта о капитуляции - полная лажа. Её бы метров на 30-50 к бункеру не подпустили бы.
Добавлено: 08-08-2007 07:42:33
DOROSCH
А кто говорил, что эта женщина была простой гражданской...?
Вовсе нет.
Добавлено: 08-08-2007 07:49:41
Frey Fox
Военнослужащая? Связистка? Подробнее, пожалуйста.
Добавлено: 08-08-2007 10:26:02
DOROSCH
Состояла на службе в ВЕРМАХТе,
сейчас проживает в NRW...
Из её рассказа, почти дословно:
"Все, кто находились рядом с бункером, были в сильном напряжении
начиная с 17-00 9 апреля ( 1945 года )... Этот момент очень отчётливо врезался
мне в память... "
Добавлено: 08-08-2007 11:24:36
logo
В 17.00 были высланы парламентёры к русским, контакт удалось установить только к 19.00.
Поэтому и переживали, наши уже собрались ударить со стороны пл. Василевского к центру по ул.Черняховского....
Добавлено: 08-08-2007 12:44:45
uran238
А вообще ее кто нибудь нормально интервьюировал? или просто тобщались - она могла бы рассказать очень многое, чего нету в книгах.
жена dorosch
Добавлено: 08-08-2007 20:46:52
DOROSCH
Привет, всем. Во -первых, ребята, хочу выразить восхищение вами. Знаете, очень приятно осозновать , что в наше время есть люди, которые так интересуются историей и серьёзно этим увлекаются. И очень рада, что мой муж нашёл в вашей компании единомышленников. Кстати, все ностальгические туристы отмечают, что наша область, пожалуй, единственная, где так много увлекающихся историей края. и я с удовольствием участвую (правда через посредника dorosch
) в обсуждении многих тем на форуме.
Хватит лирики и теперь к теме. Та самая бывшая жительница, которая находилась у бункера Ляша, я думаю может рассказать много интересного. Сейчас она в Германии, приезжала на 1 неделю. Приятный очень человек ,и как мне кажется она действительно могла бы поведать очень много нового об этих днях. Так что составьте список вопросов, я их переведу на немецкий ( я профессиональный переводчик с немецкого) и при следующем общении тактично расспрошу её в соответствие со списком.
Всем пока. Наталья. Жена dorosch a
Добавлено: 09-08-2007 07:19:18
uran238
Предлагаю составить список вопросов, не только для это женщины, а вообще для тех немцев, которые сами видели падение КЕНИГСБЕРГА.
Такой же вопросник можно сделать и для наших сограждан пожилых. Новая тема здесь
http://kenig.org/digger/forum/viewtopic ... 3720#13720
Добавлено: 10-08-2007 14:52:00
logo
Ещё мнение известного английского историка в книге «Падение Берлина» 2002 стр.242
Энтони Бивор, английский историк:
«Части НКВД и органы СМЕРШа продолжали смотреть чуть ли не на любого немца мужского пола как на своего врага, которого необходимо отправить в плен. Информация о плохой работе с военнопленными противника нередко доходила до самого Берии. По его мнению, органы, ответственные за эту сферу деятельности, слишком переусердствовали. Дело в том, что из ста сорока восьми тысяч пятисот сорока немцев, отправленных в советские лагеря, только половина была способна выполнять физические работы».
«В плен в Кёнигсберге, сдалось около тридцати тысяч человек».
Добавлено: 11-08-2007 01:44:28
Frey Fox
Бивор не историк, а скорее просто писатель-публицист. Его информация
слишком общая и часто ангажирована и недостоверная.
Что касается немцев мужского пола, то я уже говорил, понятие "тотальная
война" подразумевает, что все способные носить оружие мужчины были
мобилизованы. И любой немец поэтому подвергался проверке сотрудниками
контрразведки для выявления скрывающихся военнослужащих вермахта.
Это самая обычная работа, которая проводилась везде.
Бивор хоть как-то мотивирует своё число "около тридцати тысяч человек"?
На основе каких документов он делает такие выводы? Опять же, такое
ощущение, что его источник это мемуары коменданта, где он выбрал
фразу о "35 тыс боеспособных войск" и вольно её интерпретировал.
Добавлено: 13-08-2007 08:24:17
logo
Бивора принято чморить в отечественной литературе.....причин для этого много, не меньше чем у Резуна - Суворова..
Однако Бивор как правило ссылается на конкретные источники. Точной ссылки на присхождение этого источника в книжке нет, но скорей всего это книжка О.Лаша "Так пал Кёнигсберг" я согласен....
Я не сторонник чморения Э.Бивора, у него в книжках много толкового написано и перевод с английского интересней читать, чем с немецкого......
Добавлено: 13-08-2007 11:02:22
Питух
Что касается публицистов и официальных версий, можно сказать следующее:
1. Парад победы проходил без русских и не в мае 45.
2. Добрые союзники остановились не доходя до Берлина и терпеливо ждали пока мы закончим окружение и штурм этой столицы
3. 2МВ вели Англий, Америка, Франция.............., но не Советский Союз
Обсуждать публицистов и политиков, проигравших генералов, просто безсмысленно. Только факты или документы. Напомню слова ВИЛ "кто хочет сделать, ищет средства, кто не хочет-ищет оправдание" пример Хенеке и Ляш, за одного говорят дела, а второй пишет мемуары, поэтому всё остальное просто предположения. Что касается Крон принца бои может были, а может нет. Развалины в районе улицы Клинической видел сам (то, что дошло до 65 года) и ими удовлетворён. Жаль не знаю кто это всё развалил но видимо, то же Англия, Америка и Франция. Что такое сильные бои или нет, только в лесах это можно определить, где не было облагораживания территоррии, на полях и в городе это плохо видно благодаря окультуриванию территорий
Добавлено: 13-08-2007 22:07:13
Frey Fox
Основная проблема Бивора это подбор источников, за это его все пинают. Много
недостоверных, вплоть до откровенных фальшивок и сплетен. И слишком вольная
интерпритация немногих имеющихся у него документов. Историки так не работают.
Добавлено: 14-08-2007 08:11:38
uran238
Так если он публицист - то какие к нему притензии то....
Добавлено: 14-08-2007 08:18:55
logo
Бивор - не ангел, нг ссылки на которые он опирается работают.
Другое дело их интерпритация, он не даёт их чистом виде, а на их основании делает короткие заключения.
За это его и клюют, и бывает за дело...
ъ
А чащще нет.....
Добавлено: 14-08-2007 12:12:26
Frey Fox
Так если он публицист - то какие к нему притензии то....
Претензии как раз за то, что он, не будучи профессиональным историком
и используя недоброкачественные материалы делает такие выводы,
что нормальные историки седеют.
А чащще нет.....
Беда в том, что как раз чаще да. Увы, но он сам виноват.
Преподносить вещи "одна бабка сказала" за достоверный
источник не есть правильно и хорошо. А у него это встречается
часто. Слишком часто.
Добавлено: 14-08-2007 16:39:01
Питух
В жизни я сталкивался с человеком, который считал себя профессионалом, но разбираться ему было лень и он вкидывал в кучу свои идеи опираясь на факты, а потом смотрел- кто, что нарыл по этому вопросу. Выбирая в нарытом делал выводы. Но это не его анализы и результаты. Возможно кто то пользуется такими же методами при своей работе и вот появился анализ или воспоминания с элементвми фэнтэзи. Для примера при поиске мест боёв в районе Романово и Переславского, я не встречал такого звона старых деревьев как в районе Добровольска. Гаррет практически вопит, но бои были и по расказам ветеранов не лёгкие. Но при этом можно сказать, что в районе Добровольска они были всётаки более интенсивные. Как описать те бои?- вот тут и нужен дар публициста. В одном месте я наткнулся в ячейке (не поленился посчитал ибо был молод) 3451 гильзу от пулемёта, но больше ничего.
Фантазировать можно сколь угодно- поэтому факты и только они!
Добавлено: 15-08-2007 10:50:14
uran238
Имменно
Добавлено: 15-08-2007 11:11:34
logo
Бивор хорош тем, что его трактовки всегда можно обсуждать, что само по себе не плохо....
Вот многих наших историков и обсуждать не хочется - сплошной бездоказательный маразм высосаный из собственных сновидений.......
в лучшем случае.....
Добавлено: 15-08-2007 11:26:34
Frey Fox
Можно и Резуна обсуждать...
Добавлено: 15-08-2007 11:51:24
logo
На Резуне сделали себе имя очень много историков.....а главное - спор с ним дал стимул к дальнейшему развитию и более углубл|нным исследованиям....
Добавлено: 17-09-2007 08:05:15
logo
Добавлено: 17-09-2007 08:05:57
logo